各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談2015兩會(huì)特別節(jié)目》，我是主持人雨嬋，首先介紹一下來(lái)到節(jié)目的兩位嘉賓，首先是全國(guó)人大代表、中國(guó)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、湖南永靖投資有限責(zé)任公司董事長(zhǎng)劉正軍。

劉正軍:

大家好。

主持人:

全國(guó)人大代表、廣州大學(xué)環(huán)境科學(xué)和工程學(xué)院副院長(zhǎng)王筱虹。

王筱虹:

大家好。

主持人:

我們知道現(xiàn)在關(guān)于環(huán)境保護(hù)的問(wèn)題也是每一個(gè)老百姓都非常關(guān)注的問(wèn)題，王老師給我們介紹一下，現(xiàn)象我國(guó)環(huán)境是什么樣的，存在哪些污染?

王筱虹:

應(yīng)該來(lái)說(shuō)整個(gè)環(huán)境的質(zhì)量并不是在一個(gè)讓人比較滿(mǎn)意的，跟老百姓的期望值還是有點(diǎn)距離的，簡(jiǎn)單說(shuō)，我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中能見(jiàn)到的，一個(gè)是空氣質(zhì)量的下降，大家關(guān)注的霧霾是其中一個(gè)，像江河方面污水的污染，里面涉及到有機(jī)物、重金屬，甚至是前陣子涉及到抗生素等等，這些污染其實(shí)都在我們生活當(dāng)中，方方面面都能看得到。除此之外還有一個(gè)垃圾圍城，老百姓看到比較多。

主持人:

提起環(huán)境，關(guān)注點(diǎn)會(huì)集中在霧霾這個(gè)關(guān)鍵字，天空藍(lán)是所有人的夢(mèng)想。劉總，您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)治霾是不缺技術(shù)，最主要是要修改大部制的問(wèn)題，您是怎么樣的想法?

劉正軍:

主要是社會(huì)綜合管理的問(wèn)題，國(guó)家治理結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，你想想看某種具體的技術(shù)，這是一個(gè)很具體小的點(diǎn)，但是這么大的國(guó)土面積上的霾，肯定要一個(gè)非常權(quán)威的機(jī)構(gòu)，在全國(guó)范圍內(nèi)能夠調(diào)動(dòng)資源，制定政策跟霧霾做斗爭(zhēng)。在這種要求下，我們目前現(xiàn)階段環(huán)保部的職能是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，我記得剛剛新任的周部長(zhǎng)有一次答記者問(wèn)說(shuō)"八龍治水"，可能是八個(gè)部同時(shí)在治理環(huán)境污染，你想想看，我們都知道，一個(gè)和尚擔(dān)水喝，兩個(gè)和尚抬水喝，三個(gè)和尚沒(méi)水喝，在治理過(guò)程中間，治理效果都不令人滿(mǎn)意，所以我當(dāng)時(shí)提了一個(gè)建議，建議國(guó)家改變環(huán)保部的職能，加強(qiáng)它的職能，設(shè)立大環(huán)保部，這個(gè)大環(huán)保部就是那個(gè)來(lái)由。

主持人:

其實(shí)我們看到大氣污染防治凈化已經(jīng)實(shí)行一年多的時(shí)間，還是取得了一些成效的，王老師給我們具體介紹一下。

王筱虹:

在大氣法當(dāng)中針對(duì)工業(yè)園、汽車(chē)園，在除塵方面都有一些措施，像去年參加全國(guó)人大大氣執(zhí)法檢查，我們看到很多企業(yè)配合將污染物的排放總量下降，像黃標(biāo)車(chē)的淘汰，不同的區(qū)域老百姓感受是不同的。我從廣東過(guò)來(lái)，感覺(jué)我們那的藍(lán)天數(shù)是在增加的，空氣的質(zhì)量在改善。

主持人:

您覺(jué)得不同的地區(qū)需要采取不同的政策或者不同的方式去改變嗎?

王筱虹:

我覺(jué)得這是操作層面上的問(wèn)題，因?yàn)槊總€(gè)區(qū)域當(dāng)中，它們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不一樣，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，定位不同，所以說(shuō)可能產(chǎn)生污染的時(shí)候，污染源特性是不一樣的，根據(jù)這樣的情況，你再選擇相應(yīng)的技術(shù)，包括管理的思路和手段，肯定要區(qū)別對(duì)待，對(duì)癥下藥。

主持人:

劉總，您提到第三方治理的問(wèn)題，在歐美國(guó)家已經(jīng)取得了非常明顯的成效，在我國(guó)是比較薄弱的狀態(tài)，您怎么解讀這個(gè)想法?

劉正軍:

上一屆開(kāi)會(huì)的時(shí)候，總理就已經(jīng)正式向環(huán)境污染宣戰(zhàn)了，我覺(jué)得作為一個(gè)全國(guó)人大代表來(lái)講，我們現(xiàn)在應(yīng)該更多的關(guān)注，不是說(shuō)要重視環(huán)境污染這種層面，這個(gè)層面問(wèn)題已經(jīng)解決了，全國(guó)從上到下都很關(guān)注環(huán)境污染，現(xiàn)在關(guān)注的是怎么有效，怎么高效，低投入治理好環(huán)境污染，環(huán)境污染第三方治理恰恰是這么一個(gè)投入比較少，效率會(huì)比較高，效果會(huì)很好的一種模式，因?yàn)檎缰鞒秩四鷦偛胖v的，在發(fā)達(dá)國(guó)家歐美國(guó)家，他們其實(shí)有一些好的經(jīng)驗(yàn)，第三方治理就是有實(shí)踐證明行之有效的一種好的模式。你比如說(shuō)，我們?cè)瓉?lái)叫做誰(shuí)污染誰(shuí)治理，那些治理的主體，就會(huì)選一個(gè)最省錢(qián)的辦法，或者選一個(gè)治標(biāo)不治本的做法來(lái)治理污染，或者說(shuō)治理污染僅僅是過(guò)了環(huán)保部門(mén)這一關(guān)。

全國(guó)這種現(xiàn)象如果很多的話(huà)，環(huán)境的質(zhì)量，環(huán)境的現(xiàn)狀，就像我們現(xiàn)在看到的，若干個(gè)跟空氣污染有關(guān)的企業(yè)，就把污染藍(lán)天破壞成了霧霾天，剛才講了，治理的主體不能夠得到有效的監(jiān)管。換句話(huà)說(shuō)，如果我們按照新的模式，用第三方治理去治理的話(huà)，第三方公司是個(gè)專(zhuān)業(yè)的公司，肯定對(duì)它企業(yè)的品牌、信譽(yù)要負(fù)責(zé)任，還有一個(gè)更大的動(dòng)力是錢(qián)不是他掏的，是污染主體掏的，從制度的設(shè)計(jì)上就解決了原來(lái)污染主體在治理環(huán)境污染過(guò)程中，治理不徹底的情況。所以我覺(jué)得推廣第三方治理，決策是非常英明的，英明的地方就是從制度的設(shè)計(jì)上，杜絕了這么一個(gè)問(wèn)題的出現(xiàn)。

主持人:

您覺(jué)得在政府這方面，政府的職能如何才能更好的發(fā)揮?

劉正軍:

政府最重要的職能就是進(jìn)行制度的設(shè)計(jì)，法律的設(shè)計(jì)，現(xiàn)在我們修改了環(huán)境保護(hù)法，這是政府大的體現(xiàn)。除了全國(guó)人大制定的法律，執(zhí)行層面主體是政府，還是要出臺(tái)很多制度，比如對(duì)第三方治理有效的制度進(jìn)行制度層面的設(shè)計(jì)。第二個(gè)是出臺(tái)以后，要讓制度的落實(shí)進(jìn)行監(jiān)督、監(jiān)管，這樣能夠保證好的模式盡快的推廣，而且有效的推廣。

主持人:

我們看到其實(shí)在APEC會(huì)議當(dāng)中，為了大家看到美好的藍(lán)天，還采取了很多方法措施，拿北京為例，北京周邊一些地區(qū)進(jìn)行調(diào)休、放假，包括汽車(chē)也實(shí)行了單雙號(hào)，在地方也出現(xiàn)了工廠停工的情況，王老師，您覺(jué)得用這種方式是一個(gè)可持續(xù)的方式嗎，會(huì)不會(huì)只是在某一個(gè)階段有了緩解，其實(shí)根本沒(méi)有解決?

王筱虹:

其實(shí)這就是個(gè)應(yīng)急手段，如果從長(zhǎng)遠(yuǎn)角度講，污染物的控制，形象形容，現(xiàn)在環(huán)境就象一個(gè)人吃撐了，他的胃消化不了，暫時(shí)讓他一兩頓不吃，好像暫時(shí)緩解了，其實(shí)胃潰瘍的狀況沒(méi)有解決，如果從根本上解決的話(huà)，從企業(yè)內(nèi)部來(lái)說(shuō)，存在著一個(gè)調(diào)整修改的問(wèn)題，從根本上把排污的重量降下來(lái)。另外就是污染源的分布，要重新做二次調(diào)整，這樣可能才會(huì)有一個(gè)更加持續(xù)改善的空間留給我們?nèi)ゾ彌_，去找新的方法。

主持人:

目前看出老百姓這么多的聲音，政府目前已經(jīng)做到什么樣的程度，跟之前有了什么樣程度的改善?

王筱虹:

其實(shí)據(jù)我了解，很多的一些重點(diǎn)污染源，國(guó)家有一些強(qiáng)制的措施，要求它要按配套的措施，比如火電廠，現(xiàn)在他們面臨的壓力是兩方面，一個(gè)是保證老百姓和工業(yè)用電，有一個(gè)增加產(chǎn)能的需求，另外一個(gè)角度必須增產(chǎn)不增污，這過(guò)程當(dāng)中就必須要提升原有設(shè)備的效率，這是從行業(yè)內(nèi)部技術(shù)改造來(lái)看的。另外一個(gè)在排放口上，環(huán)保不再提升排放的要求，把標(biāo)準(zhǔn)排放壓得很?chē)?yán)格，這些公司就必須要配套，給他們提供這樣的一些服務(wù)。去年一年，對(duì)火電廠來(lái)說(shuō)，有些地方還實(shí)行了叫做超級(jí)凈排放，燃煤電廠排放出來(lái)跟天然氣是同等水平，實(shí)際對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)要求更高，也對(duì)環(huán)保技術(shù)的要求很高，包括從管理來(lái)說(shuō)，監(jiān)管的手段也都要跟上，才能達(dá)到效果。我們直觀上能夠看到的，就可能是藍(lán)天出現(xiàn)的次數(shù)會(huì)增多了，或者說(shuō)監(jiān)測(cè)部門(mén)公布的數(shù)據(jù)污染數(shù)就會(huì)變小。

主持人:

在整個(gè)治污過(guò)程當(dāng)中，治污企業(yè)和排污企業(yè)利益分配的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該怎么去權(quán)衡?

劉正軍:

這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該不叫做利益分配。在治污過(guò)程中間，作為排污的企業(yè)來(lái)講，應(yīng)該對(duì)它的污染負(fù)責(zé)任，嚴(yán)肅說(shuō)他已經(jīng)排了污，投入資金，它應(yīng)該承擔(dān)社會(huì)責(zé)任，對(duì)于治污的企業(yè)來(lái)講，把這個(gè)污染治理好，得到他應(yīng)該得到的這份利益。

主持人:

我們都希望有一天霧霾的現(xiàn)象可以慢慢緩解，但是經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間，其實(shí)這個(gè)東西是需要一個(gè)過(guò)程的，就像剛才王老師舉的例子說(shuō)，一下子已經(jīng)這樣的狀態(tài)，突然間改變也不太可能，作為老百姓，我們能為此做出什么?

王筱虹:

其實(shí)是這樣的，大家要先了解，霧霾主要的來(lái)源是哪些，從目前我們能看到的，相對(duì)有共識(shí)的，比如能源部門(mén)，形成我們說(shuō)的霧霾，還有機(jī)動(dòng)車(chē)的尾氣。普通老百姓對(duì)霧霾貢獻(xiàn)最好的防治手段是：節(jié)能，少開(kāi)燈，少用一度電，就意味著火電廠可能少燒一點(diǎn)煤，這個(gè)塵埃數(shù)量就下來(lái)了。比如說(shuō)出行的時(shí)候，選擇公共交通工具，也有人說(shuō)公交車(chē)不也在排嗎?一趟公交車(chē)上拉100個(gè)人，總的排污量就下降了，這是每個(gè)老百姓能做的事情。

主持人:

劉總，作為自己，我們保護(hù)自己的健康，減少霧霾帶給每個(gè)人的危害，自己應(yīng)該做哪些防護(hù)的措施?

劉正軍:

自己的防護(hù)，目前比較簡(jiǎn)單可行的，在空氣質(zhì)量很差的天氣，盡量不要到戶(hù)外去活動(dòng)，特別是運(yùn)動(dòng)，在目前這個(gè)情況下，剛才王教授也講了，霧霾治理是比較漫長(zhǎng)的過(guò)程，但是現(xiàn)階段來(lái)講，作為每一個(gè)公民，其實(shí)都可以為自己霧霾做一些貢獻(xiàn)。比如說(shuō)現(xiàn)在霧霾很重要的來(lái)源，像建筑的揚(yáng)塵，特別是農(nóng)村里面，燒秸稈之類(lèi)的，這都是一些非常大的霧霾的來(lái)源，如果說(shuō)全體國(guó)民都有很好的環(huán)保意識(shí)和環(huán)保習(xí)慣的話(huà)，我覺(jué)得對(duì)于霧霾的消滅也會(huì)做出很大的貢獻(xiàn)。

王筱虹:

我想提醒大家一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兘?jīng)常在談每個(gè)人環(huán)保責(zé)任的時(shí)候，經(jīng)常聽(tīng)到一個(gè)反饋：“就我一個(gè)人做，別人不做，有沒(méi)有意義!”作為一個(gè)普通公民，應(yīng)該糾正的是，如果很多人都這樣想，就沒(méi)有人做，你換一步想，你做了就會(huì)影響身邊的人，這樣我們治霧霾的行動(dòng)能夠更早一點(diǎn)看到，而且對(duì)環(huán)境的攻堅(jiān)戰(zhàn)來(lái)說(shuō)是需要大家有這樣的一個(gè)態(tài)度。不要老是覺(jué)得自己吃虧了，這個(gè)虧還是該吃的。

主持人:

看到未來(lái)美好的藍(lán)天，其實(shí)另外問(wèn)一下劉總，我們了解到了英國(guó)政府以普通的身份入股整個(gè)污染治理的情況，有一定的進(jìn)展，取得很大的成效，就我國(guó)現(xiàn)狀情況，目前是什么樣的狀態(tài)?

劉正軍:

現(xiàn)在國(guó)家正在大力推廣PPP的模式，就是第一個(gè)P就是政府部門(mén)，第二個(gè)P是私營(yíng)企業(yè)，我們國(guó)家現(xiàn)在大力推廣PPP模式，在實(shí)踐中間有很多企業(yè)已經(jīng)在做這些事，像我們公司，和當(dāng)?shù)卣甈PP，政企合作，早一陣子我們和湖南湘潭政府，治理龍?zhí)兜貐^(qū)的污染，那個(gè)地區(qū)土壤的修復(fù)，還有溝的治理，去年跟江西的新余市政府也在進(jìn)行，而且環(huán)保部把它列為一個(gè)試點(diǎn)，而且在實(shí)踐中間，感覺(jué)到效果還是挺好的。

主持人:

其實(shí)我們看到在整個(gè)過(guò)程當(dāng)中，有一些在很偏遠(yuǎn)的地方，一些小的縣城帶來(lái)的污染是我們生活中感受不到的，其實(shí)他們這些力量是非常大的，比如邊遠(yuǎn)的縣城一些地區(qū)，政府也管不了，就靠自覺(jué)，這種情況該怎么辦?

王筱虹:

我覺(jué)得不是說(shuō)政府管不了，是政府愿不愿意去管，因?yàn)橛行r(shí)候我們經(jīng)常碰到的情況是在行政區(qū)域外，可能相互之間會(huì)有踢皮球的現(xiàn)象，導(dǎo)致了一些排污企業(yè)，更多是貢獻(xiàn)的平臺(tái)。在總理報(bào)告里提到加快聯(lián)防聯(lián)控，我覺(jué)得是對(duì)所謂的三不管地帶解決的一種機(jī)制。既然是大伙兒都有責(zé)任，大伙兒不想管，那我們就聯(lián)防聯(lián)控，這樣納入到更加合理的范圍之內(nèi)。

主持人:

我們知道在其中有一些企業(yè)做的比較好，劉總，跟我們分享一下您公司的經(jīng)驗(yàn)。

劉正軍:

您剛才講的這個(gè)問(wèn)題，所謂的三不管地區(qū)也好，或者幾個(gè)行政區(qū)域的、交界區(qū)域的污染也好，治理主要的責(zé)任主體應(yīng)該還是政府，我們作為一個(gè)全國(guó)性的環(huán)保公司，比如說(shuō)我們承擔(dān)的，或者委托我們公司來(lái)做區(qū)域性的綜合環(huán)境服務(wù)的一個(gè)模式，可以解決這個(gè)問(wèn)題，所謂的綜合環(huán)境服務(wù)，就是說(shuō)把整個(gè)區(qū)域環(huán)保污染治理責(zé)任，委托一家專(zhuān)業(yè)性的公司來(lái)負(fù)責(zé)任，像我們最近幾年搞試點(diǎn)，我們公司承擔(dān)試點(diǎn)任務(wù)，或者說(shuō)承擔(dān)這個(gè)責(zé)任主體區(qū)域的話(huà)，效果都很好，歡迎質(zhì)量也得到了根本性的顯著的改善。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題跟這次兩會(huì)中間，特別是習(xí)大大提到的全面依法治國(guó)，四個(gè)全面是有關(guān)系的，還是要全面依法治國(guó)，最終來(lái)講還是法治，就是要落實(shí)環(huán)境保護(hù)法。

主持人:

在這方面具體應(yīng)該采取哪些措施，剛才劉總也提到了，今年是依法治國(guó)關(guān)鍵之年，下一步應(yīng)該采取哪些措施?

王筱虹:

其實(shí)我覺(jué)得依法治國(guó)的關(guān)鍵是大伙兒守法，不管是被管的人，還是管人的人，既然你有一個(gè)工具在手上，大家按照共同的原則去做事，不要因?yàn)槟愀沂煜ひ恍揖W(wǎng)開(kāi)一面，因?yàn)橹袊?guó)人長(zhǎng)期那種觀念很重，實(shí)際上所有法律，哪怕編得再完善，執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，你能不能夠嚴(yán)格按照這個(gè)執(zhí)行，是很重要的。當(dāng)然我們從環(huán)保法律法規(guī)上來(lái)說(shuō)，有些編制的很好，形勢(shì)變化的很快，這里有很多欠缺，是需要補(bǔ)的。但是我相信在補(bǔ)缺的同時(shí)，真真正正去執(zhí)行的話(huà)，看到的情況會(huì)比現(xiàn)在要好。

主持人:

今天非常感謝二位在百忙之中做客到我們節(jié)目當(dāng)中，今天和大家聊了關(guān)于環(huán)境污染的問(wèn)題，希望我們從自我做起，早一天能看到如此美麗的藍(lán)天，謝謝二位做客我們節(jié)目當(dāng)中，同時(shí)也感謝大家的收看，再見(jiàn)!