主持人：各位觀眾、各位網(wǎng)友大家好!這里是中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)演播室，2015全國兩會(huì)特別活動(dòng)，“對話新國企、引領(lǐng)新常態(tài)”網(wǎng)絡(luò)訪談現(xiàn)場，這次活動(dòng)是由國家網(wǎng)信辦指導(dǎo)，國資委宣傳局、國資委新聞中心聯(lián)合主辦，我是這場訪談的主持人杜少中。
對于國企社會(huì)上有很多說法，我們也將邀請很多國企的老總來和我們面對面談一談國企的新變化，新常態(tài)。今天面對我們鏡頭的是中國節(jié)能環(huán)保集團(tuán)公司法定代表人董事長王小康先生，他也是第十二屆全國政協(xié)委員、全國政協(xié)人口資源環(huán)境委員會(huì)委員，我國《第三次氣候變化國家評估報(bào)告》的領(lǐng)銜專家之一，王董事長，好。
王小康：杜少中先生好，各位網(wǎng)友大家好，很高興與大家有交流的機(jī)會(huì)，我也很想高興中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)邀請我來參加這一次的訪談。
主持人：王董事長，我和您其實(shí)早就神交已久。
王小康：對。
主持人：我們也見過面，我在想呢我們有很多的不同，但是有一點(diǎn)相同，就是我們經(jīng)常接受采訪。但是今天呢，不同了，今年您坐在那兒，我坐這兒了，我也是第一次坐這個(gè)位置，所以我今天很期待通過我們的訪談呢，讓您和您的中節(jié)能的故事，能夠更多地打動(dòng)大家，也感動(dòng)我，我不知道您此時(shí)此刻有什么新的期待?
王小康：謝謝你!首先我要先說一下我是你的粉絲，我能不能補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才我們倆的共同點(diǎn)，就是我們倆對我國的環(huán)境狀況都非常地關(guān)注，對環(huán)境事業(yè)非常熱愛，我想這是我們倆的一個(gè)共同點(diǎn)，可能這也是很多網(wǎng)友的，與我們共同的地方，所以今天能夠參加這樣一個(gè)訪談，我有很多期待，當(dāng)然是希望通過這樣一個(gè)訪談，不僅讓大家了解到中央企業(yè)里面有這么一家獨(dú)特的公司，也希望通過我們的訪談呢，進(jìn)一步交流對我們的環(huán)境形勢的認(rèn)識，共同去營造推動(dòng)一個(gè)良好的治理環(huán)境的氛圍的形成，這對我們中國節(jié)能來講是非常需要的，也要做的一件事情，所以我非常高興，有很多期待。
主持人：您總結(jié)的這一點(diǎn)非常好，我們一個(gè)最大的共同點(diǎn)，就是我們都非常關(guān)注環(huán)保，只不過說我們從不同的角度來去考慮環(huán)境問題。說到這個(gè)環(huán)境污染，我非常贊成您說的這個(gè)三個(gè)不可低估，一個(gè)不可高估，這就是不可低估污染的嚴(yán)重性，不可低估污染治理的艱巨性，也不可低估人民群眾對污染的這種埋怨、怨氣。不可高估呢就是不可高估我們過去已經(jīng)取得的成果，雖然取得了重大成果，但是也不能高估。所以我想，您能不能就這個(gè)當(dāng)前形勢下，特別是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式這樣一種大的前提下，我們怎么去發(fā)展節(jié)能環(huán)保的產(chǎn)業(yè)，發(fā)展加快這種產(chǎn)業(yè)，對于我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，建設(shè)生態(tài)文明會(huì)有哪些推動(dòng)作用?
王小康：我特別高興的是剛才您講到了我曾經(jīng)講過的四句話，我想跟大家介紹這四句話，這些話是我向中央領(lǐng)導(dǎo)同志匯報(bào)的時(shí)候講的四句話，得到了參加匯報(bào)的很多同志，包括中央領(lǐng)導(dǎo)同志認(rèn)可，我特別擔(dān)憂的是什么呢?過高地估計(jì)我們的成就，如果過高地估計(jì)我們的成就，可能我們下一步的治理上會(huì)有反復(fù)，會(huì)遇到更多的障礙，所以你剛才提到我們怎么樣能夠讓我們的環(huán)境治理取得效果更好，我想在這一點(diǎn)上，我想能不能給我一個(gè)機(jī)會(huì)，我還講四條路，來說明一下對未來治理環(huán)境思想上認(rèn)識的重要性，包括公眾意識的重要性。
我過去曾經(jīng)說過總結(jié)發(fā)達(dá)國家，總結(jié)我們國家這幾十年的發(fā)展歷史，和總結(jié)現(xiàn)在還有一些其他國家的現(xiàn)狀，大體上治理環(huán)境有四條路。第一條路，只污染不治理，這是死路，但是這種現(xiàn)象在我們國家的個(gè)別地區(qū)不是說沒有，不是說不存在，至少在思想認(rèn)識上有這種只污染不治理。
主持人：就是說不還舊賬，只掏新賬。
王小康：對，前一段時(shí)間咱們中央二頻道報(bào)道了浙江沿海一個(gè)小鎮(zhèn)的污染，三家企業(yè)還是四家企業(yè)污染，是典型的只污染不治理，他導(dǎo)致那個(gè)地方的環(huán)境已經(jīng)不可再修復(fù)，這是第一個(gè)。第二個(gè)是先污染后治理，是老路，先污染后治理，就是說我還是要治理，但是我現(xiàn)在不治理，我先把這個(gè)事干起來以后再說，這種情況也不能不說有這種情況存在，這是老路。第三個(gè)邊污染邊治理，我稱之為彎路。它必須結(jié)合現(xiàn)在的情況，比如說我現(xiàn)在資金不夠，我的技術(shù)達(dá)不到，但是這件事情又要做等等，所以就會(huì)出現(xiàn)邊污染邊治理，效果不是很好。第四，防污染抓治理就是正路，這是我們從現(xiàn)在起必須更加重視的，走好的這條路必須要做的這樣一種，既是一個(gè)發(fā)展方式，也是我們的指導(dǎo)思想和我們的思路。所以沿著這樣四句話說下去，就出現(xiàn)剛才您講到的，就是對我們國家環(huán)境治理的一些看法。
我想我今天帶著政府工作報(bào)告，這一次政府工作報(bào)告對我有個(gè)很大的啟發(fā)，也是對我從事這項(xiàng)工作業(yè)務(wù)一線的同志一個(gè)受到激勵(lì)和振奮，就是李克強(qiáng)總理用了將近700個(gè)字，來安排2015年的節(jié)能環(huán)保工作，他的題目叫“打好節(jié)能減排和環(huán)境治理攻堅(jiān)戰(zhàn)”。去年李克強(qiáng)總理提出向污染宣戰(zhàn)，今年打好攻堅(jiān)戰(zhàn)，既說明了這件事情的難度，也說明了中央的決心和信心，更說明了下一步我們中央可能還會(huì)出臺更多的政策措施，來推進(jìn)節(jié)能減排和環(huán)境治理。所以我不知道我這個(gè)話對您剛才提的問題是不是能夠?qū)ι咸?，我很想把這幾句話說出來，至于現(xiàn)在認(rèn)識問題還是一個(gè)很嚴(yán)峻的問題。
主持人：我覺得您說的這四路也是切中實(shí)際的，因?yàn)檫@四種情況實(shí)際上在我們實(shí)際工作當(dāng)中都存在的，這個(gè)只污染不治理，這個(gè)就是我們相當(dāng)一些，或者說有那么一些企業(yè)是走的這條路，掠奪式的生產(chǎn)。
王小康：掠奪式的生產(chǎn)。
主持人：掠奪式的生產(chǎn)。然后是先污染后治理，其實(shí)先污染后治理我們很多人說我們要防止走先污染后治理的老路，但實(shí)際上呢，我們很大程度上避免不了這條老路，其實(shí)我覺得這也是從總體上說的，就一個(gè)企業(yè)來說它是可以避免的。
王小康：對，我非常贊成。
主持人：它是可以避免的，然后是邊污染邊治理，邊污染邊治理呢，他畢竟是有環(huán)境意識，然后就是您說的防污染抓治理。其實(shí)我覺得這四條路當(dāng)中，這個(gè)中節(jié)能很有用武之地，就是我們現(xiàn)在不管是從大的方面看， 2030我們碳排放總量要到峰值，化石能源使用量達(dá)到20%左右這樣一個(gè)機(jī)遇，還是我們當(dāng)前新常態(tài)下中國經(jīng)濟(jì)要發(fā)生一系列新變化，這樣一種趨勢，都給中節(jié)能帶來了機(jī)遇，就是您剛才說這四條路，也都可以理解為像給中節(jié)能這樣的節(jié)能企業(yè)，節(jié)能環(huán)保企業(yè)帶來了機(jī)遇。
王小康：對，所以我剛才講我很振奮。對于這一系列的強(qiáng)有力的政策措施出臺，包括我們廣大網(wǎng)友公眾環(huán)保意識增強(qiáng)，對我們中國節(jié)能都是利好。那么下一步我想先介紹一下中國節(jié)能的環(huán)境保護(hù)業(yè)務(wù)實(shí)際上就圍繞著大氣、水體、土壤污染的治理，那么具體講有固體廢棄物，我們也是中國最大的垃圾，城市生活垃圾處理商，也是危險(xiǎn)廢棄物處理商，也是最大的污水處理企業(yè)之一等等這些。
主持人：王總，說到這兒我插一句話，我覺得現(xiàn)在要給公眾一個(gè)概念，就是大家現(xiàn)在討論環(huán)境問題，更多的集中在大氣污染上，實(shí)際上您剛才說的呢，就是我們要給一個(gè)概念，就是我們的水污染、固體廢物，甚至包括噪聲、生態(tài)、廢水這樣一些環(huán)境問題，都在我們身邊，通過中節(jié)能的努力和中節(jié)能這一類環(huán)保節(jié)能企業(yè)的努力，讓我們老百姓的生活有哪些改變?這是非常重要的一點(diǎn)。
王小康：很贊成，杜先生是不愧為專家，馬上就抓到了一個(gè)很重要的問題?，F(xiàn)在由于霧霾的出現(xiàn)，而且霧霾非常嚴(yán)重的出現(xiàn)，導(dǎo)致公眾對大氣的污染非常關(guān)注。
主持人：直觀。
王小康：非常直觀，因?yàn)樗惺艿搅耍瑢?shí)際上我們水體的污染是非常嚴(yán)峻，我們的土壤的污染也非常嚴(yán)峻，而且我個(gè)人的看法，土壤的污染它的治理難度比大氣污染治理難度還要大，預(yù)計(jì)可能要付出的成本是最大的，為什么這么講呢?第一是廣大的農(nóng)村土地污染，那是必須政府拿錢的，不可能讓農(nóng)民家家戶戶來拿錢，城市還好，城市的場地污染如果有主的話，要業(yè)主來掏錢的，好辦，從資金上來講土壤污染是非常困難的。但是我曾經(jīng)跟有關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)同志提過建議，我說從現(xiàn)在起應(yīng)該把大氣污染防治，水體污染防治和土壤污染防治統(tǒng)籌兼顧，齊頭并進(jìn)，同步治理。現(xiàn)在有大氣污染十條，簡稱大氣十條，你也是提了很多建議的專家學(xué)者和領(lǐng)導(dǎo)了，那么我還想還應(yīng)該同步出臺土壤治理的土十條，水十條，三個(gè)十條同步進(jìn)行，這樣才使我們的環(huán)境有所改進(jìn)。當(dāng)然其他污染，剛才包括你講了噪聲污染，其他污染物的污染，工業(yè)廢棄物的污染等等很多很多，這都需要同步進(jìn)行。從這個(gè)角度來講呢，我還回到你剛才給我提問的話題，這就是我們中國節(jié)能業(yè)務(wù)，所以在這個(gè)上來講都是對中國節(jié)能的利好，都對我們是利好，我們在這方面今后是要進(jìn)一步加大我們的投資力度，更多地去開發(fā)市場，去開發(fā)資源，在這個(gè)環(huán)境保護(hù)、節(jié)約能源、降低能耗上，降低工業(yè)廢棄物的排放上，還有資源的綜合利用上來，能夠做得更大一些，更多一些。
主持人：您的本職工作，基本的職責(zé)。
王小康：對。
主持人：我覺得這個(gè)，說完了機(jī)遇或者說我們把機(jī)遇做了個(gè)簡單的描述，其實(shí)呢，我們不能回避的是我們現(xiàn)在還面臨著很多的挑戰(zhàn)，我覺得首先是一個(gè)關(guān)鍵性的，剛才我們也討論了，就是您講的四條路實(shí)際上是個(gè)關(guān)鍵性的，我們現(xiàn)在還有一個(gè)觀點(diǎn)，過去說“只要金山銀山，不要綠水青山”，后來說“既要金山銀山也要綠水青山”，現(xiàn)在是說“綠水青山就是金山銀山”，這三種提法上實(shí)際上是觀念上的一種轉(zhuǎn)變，就是怎么把這個(gè)青山綠水，綠水青山當(dāng)作我們的財(cái)富，當(dāng)作我們的機(jī)會(huì)。但是這種觀念的轉(zhuǎn)變實(shí)際上對我們來說是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)闆]有人真正或者說很少有人真正去把觀念轉(zhuǎn)變到位，并且呢把它落實(shí)在行動(dòng)上，就是中節(jié)能應(yīng)該是回應(yīng)這個(gè)挑戰(zhàn)的一個(gè)主力軍，因?yàn)槲覀兪茄肫笪ㄒ坏囊粋€(gè)做節(jié)能環(huán)保的大央企。但是呢還有具體的挑戰(zhàn)，比如說我們的經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了新常態(tài)，那么我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式要做很多調(diào)整，這個(gè)地方發(fā)展和就業(yè)有存在著壓力，在這樣一種情況下，環(huán)保的投入勢必會(huì)受到一些影響，如果利用好了，觀念轉(zhuǎn)變好了，它可能是個(gè)利好，如果轉(zhuǎn)變不好，那就是一個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這種情況下，我覺得這個(gè)中節(jié)能呢，怎么能夠把這種挑戰(zhàn)變成機(jī)遇，能夠給在節(jié)能環(huán)保上做更多的事?
王小康：對，剛才你提的問題，實(shí)際上是一個(gè)非常重要的一個(gè)需要解決的一個(gè)認(rèn)識，確實(shí)我們在具體工作當(dāng)中，感覺到有些地方它把經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)境治理是并起來了，剛才你講到青山綠水就是金山銀山，實(shí)際上就已經(jīng)認(rèn)識到了它是一體的，它是一致的。這里邊國外有成功的例子，我想給大家介紹一下。據(jù)我所知，丹麥從70年代初確定了環(huán)境立國，那么到了今天，丹麥的GDP好像比70年代翻了兩倍，但是它的能耗沒有增加，它能耗沒有增加，這是一個(gè)。第二它的能耗能源結(jié)構(gòu)里面呢，可再生能源已經(jīng)占比非常高了，它是雄心勃勃地要到2050年所有的能源全部是可再生能源，不再依賴我們所講的化石能源，一次能源，但經(jīng)濟(jì)也發(fā)展了，但是它是一個(gè)小國家，能不能成為中國這么大的國家的榜樣，成為我們的學(xué)習(xí)的案例，還不太敢肯定。但是有一點(diǎn)就剛才您講到的，青山綠水就是金山銀山，我認(rèn)為講得非常對，它比前一個(gè)提法更進(jìn)了一步。
換一個(gè)角度看這個(gè)問題，就是現(xiàn)在今天講到了，節(jié)能減排環(huán)境保護(hù)這個(gè)，它總的容量就是巨大的，投資的總量，經(jīng)濟(jì)的能量就是巨大的，它的很多技術(shù)也是非常高、非常多的。所以在進(jìn)行我們打好攻堅(jiān)戰(zhàn)時(shí)候，實(shí)際上我們在推進(jìn)著產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，在推進(jìn)著經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整，也推進(jìn)著我們GDP的增長，所以我曾經(jīng)說過這個(gè)話，我也是借這個(gè)機(jī)會(huì)講一講，第一個(gè)呢就是我們的節(jié)能環(huán)保的整個(gè)領(lǐng)域起步晚，相比發(fā)達(dá)國家，相比我們治理污染的程度，第二個(gè)是欠賬多，正好說這個(gè)事的時(shí)候就是北京大雨，那是欠賬多的典型的案例，第三是水平低，水平低主要指的是技術(shù)水平，也是相比我們現(xiàn)在需要和國外，再一個(gè)就是規(guī)模小，在節(jié)能減排環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域里邊，大企業(yè)不多，上規(guī)模的企業(yè)不多，這是制約這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的很重要的原因。但是后邊就是剛才您講那句話了，叫做發(fā)展快、容量大，就整個(gè)這個(gè)業(yè)務(wù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的非?？?，容量巨大，如果一個(gè)比較寬的或者廣義的節(jié)能減排環(huán)保保護(hù)領(lǐng)域來看，其實(shí)行行業(yè)業(yè)都涉及到了這件事情，所有的工業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域，交通包括住房等等，都有這個(gè)環(huán)境保護(hù)問題，都有節(jié)能減排問題，因此實(shí)際上它是個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)，在這個(gè)角度來講青山綠水就是金山銀山，我覺得講得非常好。
主持人：綠水青山就是金山銀山。王總，您看咱們做了好多很專業(yè)的判斷。但是我覺得這個(gè)挑戰(zhàn)不僅是對中節(jié)能的挑戰(zhàn)，它也是對地方政府，對我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一種挑戰(zhàn)。在應(yīng)對這個(gè)挑戰(zhàn)過程當(dāng)中，我們通過中節(jié)能這樣的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，能夠給地方政府帶來什么好處?給當(dāng)?shù)氐木用駧硎裁春锰?，您能不能說個(gè)形象一點(diǎn)的例子?
王小康：中國節(jié)能把現(xiàn)在的利好看作既是我們的機(jī)遇，也是我們的挑戰(zhàn)，其實(shí)更多的是我們的挑戰(zhàn)，因?yàn)槭裁茨?機(jī)遇是屬于大家的，所有的企業(yè)在這個(gè)領(lǐng)域里面活動(dòng)，對它們來講都是機(jī)遇，但對每一個(gè)企業(yè)來講挑戰(zhàn)不一樣，作為中國節(jié)能來講，因?yàn)槲覀円呀?jīng)很大了，因此我們在這方面需要遇到要解決問題相比較而言，是比較綜合性，比較大，所以我們在跟地方政府談合作的時(shí)候呢，我們現(xiàn)在開發(fā)了一種新的合作理念或者合作模式，叫做我們提供一個(gè)綜合性的解決方案，因?yàn)榈胤秸瑫r(shí)面臨它的區(qū)域里面的工業(yè)領(lǐng)域的污染排放問題，高能耗問題，它區(qū)域里面的比如說生活垃圾處理問題，工業(yè)廢棄物處理問題，場地污染治理問題，它的區(qū)域里面的建筑的能耗降低的問題等等，很多問題對它來講它全都要解決，它全都要面對，有些靠它的政策去解決，有些要靠它的投資去解決，有些要靠它引進(jìn)企業(yè)來解決，那么這個(gè)時(shí)候我們中國節(jié)能就處于一個(gè)，解決這個(gè)挑戰(zhàn)的時(shí)候，既是一個(gè)占有先機(jī)，但是也是面臨很大困難的一個(gè)方面。
所以我覺得我們在與地方政府合作方面，我們中國節(jié)能能夠提供全方位的合作，能夠?yàn)樗峁┧毙璧?，它缺的我們都能做，所以我們現(xiàn)在跟很多省、跟很多市都有戰(zhàn)略合作，全方位的推進(jìn)，在節(jié)能減排環(huán)境保護(hù)領(lǐng)域里面投入、運(yùn)營、建設(shè)、管理，包括我們?yōu)樗麄兲峁┘夹g(shù)咨詢、政策咨詢等等這一系列的業(yè)務(wù)。我也一直講就是希望在為當(dāng)?shù)?，為地方?jié)能減排、環(huán)境保護(hù)作出貢獻(xiàn)同時(shí)，為當(dāng)?shù)氐慕ㄔO(shè)青山綠水的同時(shí)，求得中國節(jié)能的發(fā)展，這是共同的，一致的。所以我覺得這個(gè)您剛才講的這個(gè)問題，我就在想，如果有這樣一種很好的合作模式，既能讓地方的經(jīng)濟(jì)能夠得到比較正常的，合理的增長，又改善了當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境，這是地方政府最希望的，那么對中國節(jié)能來講就是機(jī)遇，就是挑戰(zhàn)，我們在這方面應(yīng)該講是、可能是最成功的一家企業(yè)。
主持人：我覺得您這個(gè)從道理上已經(jīng)講得很清楚，就是說我們，如果我們把綠水青山當(dāng)作金山銀山的話，那我們就要吃綠水青山的話，就要維護(hù)好綠水青山，那就是獲得了金山銀山，那么這種轉(zhuǎn)變呢，通過這種轉(zhuǎn)變，通過中節(jié)能這樣的環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的努力，會(huì)讓地方政府在經(jīng)濟(jì)上得到好處，那當(dāng)然前提是環(huán)境，因?yàn)槲覀円呀?jīng)保證了綠水青山嘛，經(jīng)濟(jì)上得到好處，但同時(shí)呢也讓更多的人就業(yè)，因?yàn)檫@種產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，需要大量的就業(yè)，解決就業(yè)問題，能夠得到很好的解決。但是我們深一步地探討，那么能夠給公共給人民群眾帶來哪些特別直接的好處，你比如說我們把垃圾處理的更好，其實(shí)這個(gè)問題大家老在討論，有時(shí)候甚至很敏感，但是我和您的觀點(diǎn)是一樣的，我們對這種問題，我們都不認(rèn)為敏感，我們覺得把它說清楚了，它就不敏感了。
王小康：對。
主持人：而且這種回避不了的問題，只有說清楚才是唯一正確的路，如果你回避它，它永遠(yuǎn)說不清楚，永遠(yuǎn)也搞不好，垃圾的問題呢，現(xiàn)在就兩個(gè)特別容易引起關(guān)注的，一個(gè)呢就是垃圾回收，這是比較前端的，當(dāng)然這種矛盾還不太尖銳，再有一個(gè)就是垃圾怎么處理，垃圾焚燒，所以我也想聽聽您的意見，對垃圾回收，對垃圾焚燒基本的一些想法，您能不能舉個(gè)例子，比如說垃圾，我們在垃圾焚燒上，您的一些很好的想法，您希望建成一個(gè)什么樣的垃圾焚燒的一個(gè)項(xiàng)目，能夠作為示范項(xiàng)目的，能夠讓大家就是既解決了政府的困擾、困惑，也解決了公眾的這個(gè)擔(dān)心，同時(shí)呢又讓垃圾處理能夠做到無害化、減量化、資源化。
王小康：你提這個(gè)問題也是我非常想跟大家探討的一個(gè)問題，它是一個(gè)很敏感，又是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題，我想借這個(gè)機(jī)會(huì)，把我所掌握的一點(diǎn)情況先做個(gè)介紹和說明。我們國家現(xiàn)在的生活垃圾的排放量，沒有一個(gè)非常準(zhǔn)確的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，我們企業(yè)自己分析，大概每年在5億噸上下，保守一點(diǎn)認(rèn)為到了7億噸。
主持人：我們北京是一天一萬八千噸。
王小康：北京現(xiàn)在總量是，我剛看了2014年的公報(bào)，北京2013年的垃圾排放是639萬噸，全年，一天兩萬噸。
主持人：將近兩萬噸。
王小康：將近兩萬噸。上海是最大的，全國十大城市，排放量最大的十大城市里邊，最少的是255萬噸，已經(jīng)做了比較精確統(tǒng)計(jì)的是261個(gè)城市，大概總的排放量4550萬噸。說明現(xiàn)在中國的垃圾排放，由于咱們國家的經(jīng)濟(jì)是高速發(fā)展的，就像現(xiàn)在的大氣與霧霾是呈壓縮型出現(xiàn)的一樣，把發(fā)達(dá)國家經(jīng)過若干個(gè)階段出現(xiàn)的，依次出現(xiàn)的這個(gè)污染物，在咱們國家是集中出現(xiàn)，垃圾也是這個(gè)特點(diǎn)，因?yàn)橹袊牡谝唬鞘谢M(jìn)程非?？?，第二，中國的人口總量太大，第三我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)落后，第四，我們的意識相對比較薄弱。因此我們這么總量。
主持人：還有一個(gè)呢，就是我們生活水平在提高。
王小康：對，生活水平也在提高，生活質(zhì)量迅速提高。
王小康：因此在這種情況下呢，我們垃圾的產(chǎn)量，這個(gè)產(chǎn)生量巨大，處理方式，怎么處理就帶來現(xiàn)實(shí)的問題了。目前主要的處理方式，實(shí)際上是三種，第一種就是填埋，第二種焚燒，焚燒里邊分為直接焚燒和焚燒發(fā)電，還有一個(gè)第三種隨意堆放，這在很多小城鎮(zhèn)或者農(nóng)村是廣泛存在的，只是很多人現(xiàn)在沒有承認(rèn)，我認(rèn)為它也算一種吧。那么現(xiàn)在的治理方式，垃圾填埋我是屬于比較堅(jiān)決反對的人士之一，為什么呢?大家都知道土地，在中國來講太緊張了。第二我們的填埋標(biāo)準(zhǔn)不高，填埋的建設(shè)過程里面也有很多偷工減料，因此填埋過程，填埋時(shí)候就是一個(gè)污染，它本身就是污染。第三，它還要帶給子孫后代去解決今后咋辦，過了十年、二十年、三十年以后，還得把它給清理出來，所以這是不能走的一條路，主要現(xiàn)階段比較適合中國的是，垃圾經(jīng)前端處理，進(jìn)行很好分類處理再焚燒，我覺得焚燒既然你焚燒了，那你利用焚燒再進(jìn)行發(fā)電不是就更好了嗎?這個(gè)里面當(dāng)然有些爭議，因?yàn)槔鴨栴}，垃圾的處理問題就是剛才你講到的，它已經(jīng)是我們城市建設(shè)當(dāng)中一個(gè)頑疾，是地方政府領(lǐng)導(dǎo)極為頭痛的事情。
這次克強(qiáng)總理講“環(huán)境污染是民生之患、民心之痛，要鐵腕治理”。我覺得垃圾問題處理不當(dāng)，就是民生之患、民心之痛，環(huán)境污染，環(huán)境污染里面的垃圾污染就是其中之一，那么我覺得我們中國節(jié)能在垃圾處理上還是比較好的，是令政府和老百姓放心的，就是我們處理標(biāo)準(zhǔn)很高。
主持人：垃圾處理最終目標(biāo)是要首先是無害化，然后減量化，然后資源化，說只有焚燒這一項(xiàng)，可以實(shí)現(xiàn)三化，那兩項(xiàng)，那兩個(gè)做法衛(wèi)生填埋它不能實(shí)現(xiàn)資源化，這個(gè)堆肥它是對特定的垃圾處理。所以它能夠?qū)崿F(xiàn)三化的就是焚燒，但是焚燒呢，大家比較關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)就是產(chǎn)生二惡英會(huì)對人有影響，除了當(dāng)然人們對垃圾處理廠，垃圾焚燒廠不能修在自己家附近這種認(rèn)識，也是像建廁所一樣，誰都要廁所，但是最好別在自己家門口。除了這樣一種觀念的問題，我覺得技術(shù)上就是您說的這個(gè)，為什么我想讓您強(qiáng)調(diào)一下，就是我們能夠給公眾一個(gè)定心丸，就是說我們只要技術(shù)采用適當(dāng)，資金投入合適，工程把質(zhì)量看住，就是這幾條我們中節(jié)能怎么做的，我們建出的垃圾焚燒廠怎么能讓大家放心?
王小康：垃圾處理就是要強(qiáng)調(diào)它的資源化，減量化、無害化和資源化問題，那么現(xiàn)階段這個(gè)垃圾直接焚燒發(fā)電，是目前基本做到了，我們不敢說百分之百吧，基本做到了這樣三點(diǎn)，但是這個(gè)里面可能大家最擔(dān)心或者最恐懼的問題，就是垃圾在處置過程當(dāng)中，帶來了嚴(yán)重的致癌的東西，很害怕，所以垃圾發(fā)電，我們在有些地方也受阻，我們在有些地方做的還比較好。對治理二惡英的情況我還是有些了解，因?yàn)槲业钠髽I(yè)要求很高，比如說二惡英它實(shí)際上是廣泛存在的一種有害物質(zhì)，在自然界里面它已經(jīng)存在了，比如自然的燃燒、火山爆發(fā)，還有其他工業(yè)領(lǐng)域，在生產(chǎn)過程當(dāng)中實(shí)際上也在產(chǎn)生這個(gè)二惡英，包括垃圾填埋，它也有微量的二惡英的揮發(fā)等等這些，那么垃圾之所以焚燒能產(chǎn)生二惡英，它是一個(gè)化學(xué)反應(yīng)的過程。
發(fā)達(dá)國家很早就開始了對它的防治進(jìn)行研究新的技術(shù)，實(shí)際上也不叫新技術(shù)，比如說我們現(xiàn)在對爐溫的控制，我們的爐溫控制必須840度、850度以上，保證這個(gè)溫度基本消除了二惡英，但它溫度迅速下降的時(shí)候，在這過程中還會(huì)再一次產(chǎn)生二惡英，這個(gè)時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)，它最產(chǎn)生二惡英的溫度條件是500度到300度，我們就是希望它在最快的速度通過這個(gè)地方，這樣二惡英就沒有機(jī)會(huì)再次生成，通過這一系列的措施，包括末端的除塵布袋，末端的探測吸油，等等還有一些其他的輔助的處理技術(shù)，實(shí)際上我們的電廠出來的二惡英，基本上就是正常值，對人體是沒有害的，解決二惡英需要一個(gè)專家出面解釋，講明它的產(chǎn)生原因，它的特點(diǎn)特征，對它的防治技術(shù)的有效性，我覺得解除了這個(gè)后顧之憂以后，再加上地方政府合理地規(guī)劃垃圾發(fā)電廠的位置，對垃圾處理企業(yè)進(jìn)行非常嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)監(jiān)管，你必須達(dá)到什么目標(biāo)，一旦低于這個(gè)目標(biāo)我就嚴(yán)厲地處罰你，等等一系列的綜合的措施，垃圾的危害性就基本上不存在了，這樣就有利于我們整個(gè)城市環(huán)境的改善。
主持人：解決這個(gè)患解決這個(gè)痛，一方面靠政府的積極組織，同時(shí)也要靠節(jié)能環(huán)保企業(yè)的這些具體的努力，另外公眾也要配合。經(jīng)常有人會(huì)說，說你這個(gè)垃圾焚燒廠不要建在這兒，這兒是人群，人口密集，然后有很多產(chǎn)業(yè)，然后有很多特殊性，不能建，說你建在人少的地方去，以我們北京為例，我們現(xiàn)在找不到人少的地方，另外即使找到人少的地方，也像您剛才說的，我們今天埋下去，將來我們還要刨出來處理，我們把我們難題留給子孫后代，還有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，就是從環(huán)保的角度看，沒有廢物，就是沒有垃圾。
王小康：對，這個(gè)放錯(cuò)位置。
主持人：對，它放錯(cuò)了地兒的資源，既然那是資源，我們?yōu)槭裁床荒芎芎玫睦?。所以如果說我們在技術(shù)上，在資金投入上，在建設(shè)的水平上，我們都跟上的話，那公眾給一些配合，我們把垃圾這一關(guān)過去，那么它不僅不是廢，而且是寶。所以我覺得在這個(gè)問題上，還是希望您提供更多的經(jīng)典的工程項(xiàng)目，然后讓更多的地方受益，更多的老百姓受益。
王小康：您提的問題我也受到了很大的啟發(fā)，因?yàn)閯偛庞幸晃挥浾邌栁遥倳浾f成長的煩惱，說問我有沒有成長的煩惱，我說我的企業(yè)在成長過程當(dāng)中就有煩惱，其中有一個(gè)在垃圾處理上就是遇到很多障礙，就是我們的煩惱，解決環(huán)境問題需要四個(gè)方面來關(guān)注，我講一心三度，就是政府的決心，第二就是企業(yè)的力度，投資的力度，研發(fā)技術(shù)的力度，管理的力度等等這些，媒體的關(guān)注度，或者叫媒體的態(tài)度，最后就是公眾的熱度，現(xiàn)在比較好的是公眾對環(huán)境意識，公眾的環(huán)境意識已經(jīng)跟七八年前我剛剛進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域來講，已經(jīng)不可同日而語了，而媒體的這個(gè)關(guān)注度，也是不可同日而語，這里面我覺得要把這個(gè)事情徹底解決好，需要在四個(gè)方面都加大力度，才能夠使對垃圾的處理，以垃圾為例，能夠有一個(gè)很好的環(huán)境。但是您說要解決，中國節(jié)能舉一點(diǎn)例子，來說明我們在這方面做的工作，我覺得我可講的例子是非常多的，比如說我們每天垃圾的處理量，現(xiàn)在在四萬，包括我們在建的能力在43500噸左右，這個(gè)數(shù)字是一個(gè)巨大的數(shù)字，整個(gè)丹麥才26個(gè)垃圾發(fā)電廠，而且它每一個(gè)的垃圾發(fā)電廠的處理能力都相對比我們要小一些，我們一般都在1000噸、1500噸、1800噸、2000噸，他們都在800噸左右，我們的處理能力非常之大的，我希望今后我們達(dá)到我希望的目標(biāo)，40萬噸、80萬噸、100萬噸。
主持人：您給我們提供一個(gè)能參觀的垃圾發(fā)電廠。
王小康：比如成都有一個(gè)垃圾發(fā)電廠非常好，名字也特別好，叫祥福發(fā)電廠，在成都的青白江區(qū)，我比較遺憾的是這個(gè)建設(shè)的過程當(dāng)中，外觀上我們太工程化了，我們內(nèi)部已經(jīng)做了一個(gè)安排，就未來我們垃圾發(fā)電廠的建設(shè)的外觀，我們要把它做成一個(gè)更加人性化的。
主持人：花園式的。
王小康：現(xiàn)在花園式是做到了，更加人性化，剛才您提到這個(gè)，青山綠水這個(gè)理念更接近的一種外觀色彩，我今后要朝這個(gè)方向努力。
主持人：國資委最近在組織像一粒米，一度電這樣一些旅程，讓大家了解這個(gè)生產(chǎn)過程和建設(shè)者們的艱辛，其實(shí)我建議您搞一個(gè)垃圾焚燒廠，一個(gè)垃圾處理廠，然后我們就尋著一堆垃圾這個(gè)思路，來去看這個(gè)垃圾應(yīng)該怎么處理。
王小康：對，像成都這個(gè)是當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)主義教育基地，我覺得它這個(gè)廠的技術(shù)和管理，是這個(gè)業(yè)內(nèi)的標(biāo)桿廠之一，我們還有一個(gè)處理農(nóng)村廢棄物，我們稱之為農(nóng)村廢棄物就是農(nóng)民廢棄的一些樹枝，還有農(nóng)業(yè)的秸稈等等把它進(jìn)行焚燒和發(fā)電，這個(gè)企業(yè)在管理上，在技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)上，也是這個(gè)細(xì)分領(lǐng)域的標(biāo)桿企業(yè)，像我們這幾個(gè)企業(yè)在同一個(gè)領(lǐng)域的去考察、去學(xué)習(xí)的非常之多，非專業(yè)的還不是很多，但是你這個(gè)想法呀，我覺得可能也代表著你的廣大的粉絲，代表著廣大的公眾的意愿，國外實(shí)際上很早就開始，包括澳門只有一個(gè)垃圾發(fā)電廠，它就搞的可以公眾可以參觀，我們現(xiàn)在實(shí)際上也可以公眾參觀。
前段時(shí)間到國外去考察，我看了幾個(gè)垃圾發(fā)電廠，其中一個(gè)在塞納河邊上的，巴黎塞納河邊有一個(gè)垃圾發(fā)電廠，我看到以后也受到很大啟發(fā)。第二個(gè)就是在這個(gè)丹麥的哥本哈根首都，離皇宮三公里遠(yuǎn)的地方，它們準(zhǔn)備把這個(gè)垃圾發(fā)電廠變成哥本哈根的標(biāo)志性建筑，這個(gè)建筑本身就帶有對外的很好的餐廳，可以觀看港口，觀看港口的觀景臺這些，目的是一個(gè)對少年兒童全年開放的旱式的滑雪廠，屋外最高處是攀巖，它就垃圾發(fā)電廠它準(zhǔn)備做成這樣，我是非常啟發(fā)。
主持人：垃圾發(fā)電廠一個(gè)是有小型化的趨勢，就是小型化更容易解決您剛才說的那個(gè)問題，而且它更容易融入環(huán)境，成為大家生活身邊的一種景觀，另外呢，也能夠還考慮解決一些其他的問題，您比如說我們現(xiàn)在經(jīng)常面臨的秸稈焚燒，秸稈焚燒吧，它是民間的一種隨意焚燒，所以它對環(huán)境影響很大，我們說這個(gè)焚燒呢，它也要一定規(guī)模以后，規(guī)?；姆贌攀且粋€(gè)正常的出入，但是秸稈焚燒它的特點(diǎn)就是集中在少數(shù)，一年少數(shù)幾天，一個(gè)季節(jié)性很強(qiáng)，然后它又很分散，然后這種東西其實(shí)很多人在提出問題，但是呢給一些解決方案，我不知道這能不能將來是中節(jié)能的一個(gè)生財(cái)之道，或者說能不能給大家解決問題的一個(gè)方向。
王小康：其實(shí)您提出了一個(gè)很重要的問題，實(shí)際上是一個(gè)市場，我們把這一塊叫做生物質(zhì)發(fā)電，生物質(zhì)發(fā)電國家是大力支持的，但是這個(gè)里面有很多問題，比如說秸稈直接焚燒，它也帶來一些問題，因?yàn)閷?shí)際上農(nóng)村廢棄物，剛才你提到的前端的資源化利用做的不好，直接就老百姓或者自己直接燒了，或者交給我們這種企業(yè)來燒，實(shí)際這不是最好的利用方式，在歐洲國家它很多把它做成氫的其他的燃料，包括提取乙醇等等這些，我們也嘗試著想在這方面能夠做一些，我利用這個(gè)機(jī)會(huì)，我先介紹我們一個(gè)案例，我們在山東有一個(gè)縣，是一個(gè)產(chǎn)蘋果的大縣，它每年有大量的剪枝，修枝，每年要產(chǎn)生幾十萬噸以上，它的處理方式，第一他自己燒火、做飯，第二呢焚燒，我們在那個(gè)地方建立一個(gè)純?nèi)紵@個(gè)樹枝的垃圾發(fā)電廠，樹枝發(fā)電廠，效果非常好，同時(shí)我們還為這個(gè)市提供冬季供暖，給我們這個(gè)廠供暖，就是說它是典型的社會(huì)效益、環(huán)境效益和經(jīng)濟(jì)效益結(jié)合的比較好的案例，農(nóng)民也增收，他過去就廢棄了，燒掉了，他現(xiàn)在是賣給我們的企業(yè)，每年大概我們在收購上，可能要付出5000萬到7000萬吧，這是一個(gè)比較好的一個(gè)案例。
另外剛才你提到垃圾處理，我還圍繞垃圾處理在談一些問題，我們的企業(yè)我也要求他們關(guān)注中小城鎮(zhèn)的垃圾處理問題，就是現(xiàn)在適合中小城鎮(zhèn)處理垃圾的技術(shù)、設(shè)備和商業(yè)模式需要進(jìn)一步地探索，還沒有非常非常理想的，換句話說怎么講呢?現(xiàn)在這個(gè)大城市、垃圾排放量到了一定程度的城市，可以設(shè)垃圾發(fā)電廠，它有那個(gè)量的保證，你比如說每天你至少要產(chǎn)生1500噸、2000噸，你可能才能建設(shè)一個(gè)垃圾發(fā)電廠，但是你如果城市很大的話，建發(fā)電廠它的運(yùn)輸問題又帶來了等等很多問題，但是中小城鎮(zhèn)的垃圾排放量，一天一二百噸，兩三百噸，幾十噸，他沒有辦法處理，你讓他來做焚燒，他做不好，你讓他焚燒發(fā)電做不到，不經(jīng)濟(jì)，對企業(yè)來講安全性不夠等等，我們現(xiàn)在開發(fā)針對這樣一些排放量的技術(shù)。
第二個(gè)呢，剛才您又提到了其實(shí)在前端的垃圾資源化利用，我們也在研發(fā)這項(xiàng)技術(shù)，先做前端的資源管理，把可用的材料先用，通過機(jī)械的自動(dòng)化的東西給它提出來，剩下的東西再拿去發(fā)電廠去處理去。
主持人：我覺得這個(gè)題目其實(shí)我們還可以討論的很長，而且可以很深入，其實(shí)我有一個(gè)想法，就是作為一個(gè)節(jié)能環(huán)保企業(yè)，您的生財(cái)之道就是公眾、老百姓的幸福之道，或者我們反過來說，公眾的幸福之道才是您的生財(cái)之道。
王小康：太對了。
主持人：我覺得如果要這樣看呢，你應(yīng)該更多的在創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，怎么把中節(jié)能打造成一個(gè)真正的巨無霸，真正能夠給大家?guī)肀姸嗪锰幍倪@樣一個(gè)大型的央企，比如說央企的社會(huì)責(zé)任，央企的創(chuàng)新，我們的一些成果，還都來不及介紹，但我就想再問您一個(gè)問題，就是現(xiàn)在出臺的最新的環(huán)保法，叫史上最嚴(yán)厲的環(huán)保法，或者形象地說呢，過去我們說環(huán)境保護(hù)對環(huán)境違法行為，就該出手就出手，那么現(xiàn)在呢，不僅是要出手了，而且要上牙了，所以這個(gè)環(huán)保法是有牙齒的環(huán)保法，所以我覺得這樣一個(gè)環(huán)保法的出臺，對于中節(jié)能的發(fā)展會(huì)帶來哪些新的變化?
王小康：好的，先談?wù)勔荒銊偛胖v的第一個(gè)問題，就是我牢牢記住了你這句話，公眾的幸福之道就是我這個(gè)企業(yè)的生財(cái)之道，或者我這個(gè)企業(yè)生財(cái)之道就必須是公眾的幸福之道。
主持人：這就是綠水青山，就是金山銀山。
王小康：對，這個(gè)可以作為我們這個(gè)企業(yè)的愿景之一，這句話非常好，也希望做成這樣。恰恰我覺得目前我還比較自豪的是我這個(gè)企業(yè)在這方面是最接近這個(gè)目標(biāo)的，所以我們自己內(nèi)部的要求是換另外一種表達(dá)方式，就是叫做社會(huì)效益、環(huán)境效益和經(jīng)濟(jì)效益最佳結(jié)合的企業(yè)，或者我們其實(shí)很早，七八年前就提出了，我們中國節(jié)能的夢就是讓天更藍(lán)、水更清、草更綠，這就是我們當(dāng)年提出的。
主持人：您的企業(yè)出身好。
王小康：出身好，我就比較自豪和驕傲什么呢，我能夠在任何場合都能夠跟人去宣傳我的業(yè)務(wù)，去介紹我的業(yè)務(wù)，因?yàn)槲业臉I(yè)務(wù)是做慈善的，是造福于當(dāng)代和子孫后代的，所以剛才您講那句話，我覺得我回去要好好的琢磨一下。第二個(gè)呢，就是講的第二個(gè)問題。
主持人：就是上牙了以后。
王小康：我是這么看，一方面我非常贊成這一次的環(huán)境保護(hù)法，因?yàn)槲以诖髮W(xué)是學(xué)法律的，所以對法律比較關(guān)注，長期以來我們在環(huán)境治理領(lǐng)域里面困難重重，很多問題等等的一些，其中有一個(gè)重要的原因，就是我們的執(zhí)法力度，就是我們的法律不完善，我們的執(zhí)法力度就更差了，那么這一次新的環(huán)境保護(hù)法，按你的話說就是有牙了，我剛才還跟一個(gè)記者聊，我說有牙叫什么意思，就是它可以咬人了。
主持人：對，是。
王小康：就是咱們講過去，以舊的環(huán)境保護(hù)法為例，我們的很多法律法規(guī)政策標(biāo)準(zhǔn)是不咬人的，不咬人就意味著沒有用，就出現(xiàn)了大家經(jīng)常講到的守法的企業(yè)就吃了大虧，增加了成本，不守法的企業(yè)得不到懲罰。我曾經(jīng)拿北京市為例，我就說叫做一家污染，全社會(huì)買單，全社會(huì)買單，這種情況下，有了這個(gè)新的環(huán)境保護(hù)法以后，執(zhí)法力度在真正做到強(qiáng)大的執(zhí)法力度，我覺得我們的環(huán)境就有很大的改善。其實(shí)作為我們來講，我最希望的環(huán)境，或者我的要求吧，不是說一定要對我有特殊照顧，不要這樣，我希望要的是一個(gè)全國統(tǒng)一的，公平公正的，企業(yè)在里面有序競爭的市場，大家都到這個(gè)市場里面去依靠技術(shù)，依靠專業(yè)能力。
主持人：依靠實(shí)力。
王小康：依靠實(shí)力，依靠你的社會(huì)責(zé)任去競爭去，在這種情況下我更希望出現(xiàn)這個(gè)，所以我一直就覺得新的環(huán)境保護(hù)法出現(xiàn)對于培育和完善，同時(shí)監(jiān)管好這個(gè)我們所希望的市場，會(huì)起到非常大的作用，所以既給予了非常高的希望，當(dāng)然了我自己說心里話，我感覺力度應(yīng)該再大一些，因?yàn)楫?dāng)時(shí)一位投反對票的同志跟我講，他不是說不應(yīng)該修改，他是認(rèn)為修改環(huán)境保護(hù)法機(jī)會(huì)難得，這一次修改以后，下次修改要若干年才會(huì)有修改了，一定要抓住這次機(jī)會(huì)，讓它的力度更大一些，我也是認(rèn)為力度要更大一些很好。就是剛才說的有了牙了，讓這個(gè)牙更堅(jiān)硬一些，這個(gè)更尖利一些，能夠咬得更狠一些。
主持人：就是說要嚴(yán)格的，可以操作的法則。
王小康：長期以來我們的環(huán)境污染的問題，亂象叢生的問題，跟法律法規(guī)不健全，標(biāo)準(zhǔn)不健全，最主要的你就算你不健全，你哪怕你嚴(yán)格地執(zhí)行它，執(zhí)行的力度不夠是造成亂象最重要的原因。所以你剛才提到新的環(huán)境法，一方面我是非常贊成，舉雙手贊成，一方面認(rèn)為力度還不夠，寄希望于下一步的力度加大，包括這一次我很贊成陳吉寧部長講到了，下一步重點(diǎn)是圍繞新的環(huán)境保護(hù)法的實(shí)施加大力度。
主持人：好，有很多內(nèi)容還可以談，但是很可惜，我們今天的訪談只能結(jié)束了，非常感謝王小康董事長參加我們今天的“對話新國企，引領(lǐng)新常態(tài)”的訪談，歡迎您再有機(jī)會(huì)，我們再進(jìn)行這樣的合作。
王小康：謝謝，感謝杜少中先生，感謝中經(jīng)網(wǎng)，還要感謝我們網(wǎng)民朋友們，希望我們一起關(guān)注環(huán)境，推動(dòng)環(huán)境治理，使我們中國夢早日實(shí)現(xiàn)，謝謝!
主持人：好。
