——訪萬邦達環(huán)保科技股份有限公司副總裁張友誼

北京萬邦達環(huán)?？萍脊煞萦邢薰臼菄鴥?nèi)最早的專業(yè)做第三方治理的公司之一，在最近有關水處理的論壇上頻頻發(fā)表演講，對國內(nèi)推行第三方治理體會頗深。為此，記者近日專訪了該公司副總裁張友誼。

終于搭上了政策順風車

記者：從今年兩會政府工作報告，到最近出臺的“水十條”，都把第三方治理寫進去了，顯然政府十分看好這一治污模式。但我們也知道，這一模式在中國一直不冷不熱。作為最早專業(yè)做第三方治理的企業(yè)，此時此刻您有什么感慨?

張友誼：國務院在起草關于推行第三方治理意見的時候，多次征求過我們的看法。我們光是參加發(fā)改委等部門開會討論，就去了很多次。其實在2007年，國家就開始對推行工業(yè)污染第三方治理進行研究了。2008年初，國家發(fā)改委和當時的國家環(huán)?？偩致?lián)手在電廠脫硫領域推行特許經(jīng)營試點，將電廠脫硫設施交給第三方專業(yè)治理公司，用脫硫電價款對達標的治理服務進行支付。我們就是在那個時候進入第三方治理領域的。2009年9月，我們和神華寧煤集團簽了第一個第三方治理合同。到目前為止，我們與國內(nèi)企業(yè)已經(jīng)簽了10多個這類型的合同，而且有多個托管項目進入了運營階段。當然，這個過程也是很難的，一言難盡吧。

記者：你們在和企業(yè)簽訂第三方治理合同，以及實際運營管理過程中，都遇到過哪些問題?

張友誼：第一個是企業(yè)自愿做環(huán)保的意愿不是很強烈，基本都是被動式的，永遠是優(yōu)先考慮成本。大型國有企業(yè)如此，民營企業(yè)更是如此。不少企業(yè)還是覺得環(huán)保就是花錢，就是在增加人力、物力、財力。

第二個是環(huán)境責任的認定。按現(xiàn)有法定程序，環(huán)保部門首先查企業(yè)，因為它是主體責任。其實經(jīng)濟手段方面好解決，我們處理的水沒達標，監(jiān)管部門處罰企業(yè)，企業(yè)扣我們款。但從法律上關于責任認定和定位，卻一直僵持不下。從企業(yè)本身來說，肯定是想直接轉(zhuǎn)移責任，它認為既然你承擔了運營，水是你處理的，就該同時把主體責任也一并承擔了，出了事就該找你。但實際上，我們只不過是企業(yè)配套的服務體系，不論治理得好與壞，都只應承擔治污責任，而不是主體責任。

第三個是環(huán)境執(zhí)法是否到位。如果有法不依、執(zhí)法不嚴、違法不究，那企業(yè)更不會主動去做第三方治理。這里面也涉及到地方保護問題。我們之前跟一家老牌國企在談，它的污染確實很重，目前行業(yè)都不怎么景氣，它也沒太多錢來做第三方治理。企業(yè)所在地的環(huán)保局局長也說，都知道企業(yè)一到晚上就會偷排，可是跟企業(yè)都挺熟的，一下子就把人給抓起來，不太好。

記者：很多企業(yè)都有自己的環(huán)保分公司，是不是有利可圖的治理項目，他們會直接給分公司做，自己做可能虧本的，才交給第三方做?

張友誼：有這種現(xiàn)象，但是也不都是這樣。比如中石化也有環(huán)保分公司，但整個公司內(nèi)部都在進行改革。他們自己也有環(huán)保壓力，所以他們的污染治理項目未必都讓分公司做，而是會考慮公開招標。其實，大家也都知道，這些分公司的專業(yè)化程度跟專門做第三方的企業(yè)是沒法比的。特別是在工業(yè)水處理這塊，我們的集成優(yōu)勢還是很突出的。

記者：我們注意到，現(xiàn)在采用第三方治理的，基本都是不差錢的行業(yè)和企業(yè)。有不少企業(yè)抱怨說，我也想做，可是我沒錢。

張友誼：做不做和怎樣做第三方治理，確實跟行業(yè)的景氣度有很大關系。行業(yè)越景氣，相對來說它的資金越充裕，也就越有資金來做。越不景氣的行業(yè)，可能就會一直拖著不做，直到上面強制它做。但是以后形勢就不一樣了。新的環(huán)保法加大了排污懲治力度，實行按日處罰，主管人員還可能會被行政拘留，這對企業(yè)領導的壓力就大了。再有就是，對地方官員實施生態(tài)環(huán)境損害責任終身追究制，這一條也很厲害。以前地方政府可能還護著你，對你的污染睜一只眼閉一只眼，以后就難了，誰會愿意拿自己的烏紗帽替你擔著?所以即使不景氣的行業(yè)和企業(yè)，污染治理也得做，除非你關門。當然，可以一步步來，先做危險最大的，再做大氣、水。

第三方治理有多種形式

記者：聽說有多種第三方治理模式，你們更愿意用哪種?

張友誼：我們肯定是愿意用工程總承包形式，我們來承擔工程項目的設計、采購、施工，也叫EPC+C。后面加的C就是運營，就是在做完工程總承包后，接著做運營管理。跟單純的托管運營相比，EPC+C覆蓋的業(yè)務更廣，相當于一站式服務形式。EPC+C在建設之前，企業(yè)需要給我們出資，這對我們來說資金壓力會小很多。并且前期都是我們做的，水質(zhì)各方面都清楚，很容易掌握情況，后面再做運營就會得心應手。如果前期是別的公司做的EPC，后面我們再接手做托管運營或是BOT，很多原始數(shù)據(jù)都不了解，相對來說水質(zhì)就比較難以保證。

記者：什么叫BOT?

張友誼：BOT，也叫特許經(jīng)營模式，就是“建設-運營-移交”，從最開始基礎設施建設到項目運營維護，再到合同期滿后的項目移交。它跟單純的托管運營有很大不同，最開始就需要我們投錢來建設施，前期投入會比較大。建好設施以后，再進入跟托管運營相同的運營管理階段。如果能夠保證水量、水質(zhì)，保證裝置穩(wěn)定性，對前期做EPC的公司比較了解的話，最開始做環(huán)保設施建設的環(huán)保公司也可以直接接手BOT項目。

記者：企業(yè)一般愿意用哪種方式?

張友誼：企業(yè)情況不同，選擇的模式也不同。比如過去有的企業(yè)就只想讓我們做個EPC就完了。但后來發(fā)現(xiàn)，他們自己做運行力不從心。畢竟他們主業(yè)不是專門做這個的，缺乏專業(yè)人才，技術能力不強，運營經(jīng)驗也不足。所以又來找到我們，看能不能把后期運營也一并給做了。這對我們來說也很有利。過去我們費了好大勁，把EPC項目談成、做完，可做完就完了，項目本身不可持續(xù)?，F(xiàn)在在EPC后面再加個運營，運營項目的時間都至少在15～20年，這樣治污就有了連續(xù)性。我個人認為，這才是好的第三方治理模式。

記者：還有一種PPP項目，具體是指什么?它跟第三方治理有什么不同?

張友誼：PPP也叫公私合營模式，簡單來說就是政府把一部分責任以特許經(jīng)營權的方式轉(zhuǎn)移給企業(yè)，政府和企業(yè)共同享有利益、承擔風險、全程合作。PPP模式在法律上要求政府不能控股，必須由社會資本控股，也就是說社會資本至少要達到51%。至于政府出不出資、出多少，得具體談，每個項目都不一樣。

第三方治理和PPP項目，一般都有特定的對象。工業(yè)項目，都用第三方治理;城市項目，基本都用PPP模式。第三方治理相對來說單一一些，基本只針對于工業(yè)企業(yè)。而PPP模式包含的范圍更大，內(nèi)涵更為豐富，涉及的行業(yè)類型也多。這里有一個特例，就是工業(yè)園區(qū)的水處理。因為它里面既會涉及企業(yè)工業(yè)污水，也會涉及市政生活污水，所以它可以靈活采用這兩種方式。還有一點不同就是，第三方治理，治理方就一家，PPP可以由很多家聯(lián)合來投資。比如一個工業(yè)園區(qū)它涉及到管道、基建、設計、污水處理等問題，那每家負責其中一部分，大家共同出資一起和政府談。具體到每一家的項目時，跟政府簽訂的合同都會各有不同。比如河套治理，過去做這個沒法盈利。它不像處理工業(yè)污水，靠治理達標了收費掙錢。但現(xiàn)在就可以把河套治理包含在整個PPP項目里，因為它也屬于環(huán)境整治的一部分。治理完河套，周邊環(huán)境好了，周圍的地就會漲價，開發(fā)商自然會更愿意去開發(fā)這個區(qū)域。這就需要前期跟政府來談區(qū)域的整體規(guī)劃，這樣河套治理通過采用PPP模式，就可以盈利了。

煤化工是第三方治理重點

記者：前一陣子，煤化工的污染排放成了焦點，特別是蒸發(fā)塘問題。您如何看待目前煤化工領域的第三方治理?

張友誼：我們做第三方治理，其中很大一塊就是煤化工領域。受很多因素影響，這兩年煤化工行業(yè)不太景氣。比如國際能源價格偏低、國內(nèi)煤炭質(zhì)量問題、實體經(jīng)濟不景氣，再加上煤化工行業(yè)里像煤制氣技術工藝的不成熟、專業(yè)人才不足等。在這種情況下，煤化工的環(huán)保壓力就更大了。煤化工環(huán)境壓力包括兩方面，一個是用水指標越來越少，另一個是水處理零排放技術太難。但是從長期來看，國際能源價格的調(diào)整，加上我國整體能源結(jié)構還是主要依靠煤炭，所以煤化工還得發(fā)展。這就要在煤化工領域推廣第三方治理。我相信煤化工領域的第三方治理肯定會是越來越有市場。

記者：在處理煤化工污水，尤其是高濃鹽水方面，你們有什么好辦法?

張友誼：工業(yè)水處理的最后階段，即使是像通用電氣、西門子這樣的公司，也都沒有特別好的技術。要么就是技術實施成本太高，運營成本也高，不能全部照搬。其實真正的零排放是個偽命題，只能是近零排放。對于高濃鹽水處理方面，前期濃縮的濃度越高，到后期蒸發(fā)結(jié)晶階段，運營成本就越低。所以關鍵在于前期濃縮階段，這個環(huán)節(jié)技術門檻較高。我們也是想方設法，自己研發(fā)，再結(jié)合國外一些先進技術，目的都是盡量把前期濃度提上去。我們簽下項目后，不會直接就去做，因為各地水質(zhì)不同，煤化工工藝也不同，有的是煤制甲醇，有的是煤制烯烴。我們要把當?shù)氐乃玫郊夹g中心先做前期模擬，做初試、小試、中試等等。

目前我們擁有亞洲最大的57000噸/天煤化工除鹽水處理系統(tǒng)。這個技術很難，企業(yè)一般自己不敢隨便運營，都是委托我們來做。2009年，我們在寧東煤化工基地設立了子公司，就是開展這個業(yè)務的。現(xiàn)在它的業(yè)務輻射到榆林、鄂爾多斯等周邊地區(qū)的項目。

記者：現(xiàn)在國家層面積極推行第三方治理，您覺得還需要解決什么問題?

張友誼：第一是項目建設資金的籌措。環(huán)保設施建設是長期投資，經(jīng)濟效益低，這也是企業(yè)不愿意建設和正常運行的重要原因。我們第三方來投資建設及運營環(huán)保設施，面臨的首要問題也是建設資金問題，投資保障及貸款來源問題亟需解決。

第二是除了我們配套建設的常規(guī)污水處理設施以外，企業(yè)自身的應急處理設施也十分重要。一旦企業(yè)發(fā)生爆炸等事故，它的非正常情況下的污水，甚至化學品，就有可能嚴重影響我們的污水處理設施，所以企業(yè)要加強自身應急防控及應急處置能力。

第三是運營費用支付保證問題。目前我們運營的項目都是大型國企，運營費用支付相對來說比較有保障。將來服務規(guī)模擴大后，運營費用支付就會成為比較客觀的問題。政府及監(jiān)管機構能否保證這方面的利益十分重要。

第四是排污企業(yè)對水質(zhì)水量控制不嚴，造成水質(zhì)及水量沖擊，這非常不利于第三方托管運營。一旦造成裝置沖擊，需要很長時間恢復。必須嚴格監(jiān)管排污企業(yè)，一旦發(fā)現(xiàn)違規(guī)現(xiàn)象，要采取嚴厲措施懲戒。這樣才能規(guī)范企業(yè)行為，保證第三方治理污染的效果。

實際上，真正促進環(huán)保產(chǎn)業(yè)發(fā)展的最好方式，就是提高政府的監(jiān)管力度和監(jiān)管水平，而不是靠給企業(yè)補貼。最終還是要靠市場化、法制化、規(guī)范化，讓真正有實力的企業(yè)能夠勝出。否則監(jiān)管者和排污者抱團，肯定治不好污染。

記者：感謝您的分享!