中國環(huán)保大時(shí)代的宏大開創(chuàng)，離不開一個(gè)個(gè)微觀個(gè)體的身影。一項(xiàng)影響全國的政策大計(jì)，來自環(huán)保部一名司長、處長的徹夜加班;一份上達(dá)天聽的決策報(bào)告，來自一位環(huán)境院長的四處奔波;一場震動(dòng)全球的環(huán)境投資，來自一名企業(yè)家的運(yùn)籌帷幄。

我們將推出“鋒面”對話欄目系列報(bào)道，傾聽這些環(huán)保大腕的發(fā)言。其言灼灼，其理鑿鑿，他們的聲音無疑代表了中國環(huán)境保護(hù)的思考和見解。

環(huán)境市場不可能自發(fā)形成,中國現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)先定規(guī)矩、政策,包括稅和價(jià)格。沒有這些規(guī)矩的話，市場是建立不起來的。

“污染者付費(fèi)”原則，本身是天經(jīng)地義的事，但一些研究機(jī)構(gòu)及研究者普遍擔(dān)心就是污染者承受能力。

環(huán)境稅是一種行為稅，并不是所得稅，并不是以獲得財(cái)政收入為最高目標(biāo)的，而是以行為改變?yōu)樽罡吣繕?biāo)?，F(xiàn)在的稅、費(fèi)設(shè)計(jì)，費(fèi)率太低，起不到激勵(lì)作用，所以也就沒有達(dá)到減少污染的目標(biāo)。

水價(jià)提高，是否生活成本或者生產(chǎn)成本就提高了，這是一個(gè)似是而非的命題，或者說是一個(gè)偽命題。

2015年10月22日，倫敦證券交易所。由中國農(nóng)業(yè)銀行發(fā)行的等值10億美元綠色債券成功上市，這也是中資金融機(jī)構(gòu)發(fā)行的首單綠色債券，被看作是國家主席習(xí)近平訪英的重要成果之一。

與其他債券相區(qū)分，綠色債券，其募集資金將被用于環(huán)保相關(guān)的綠色項(xiàng)目，覆蓋清潔能源、城鎮(zhèn)垃圾處理、污水處理等多個(gè)領(lǐng)域。由于其風(fēng)險(xiǎn)小、回報(bào)相對穩(wěn)定，在債券市場中受到投資者青睞。

綠色債券，亦是環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策的重要手段。“我國的環(huán)境政策，一種是命令型政策，例如達(dá)標(biāo)排放標(biāo)準(zhǔn)，另一種即是環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策。除了綠色債券等金融手段外，環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策還包括稅收手段、收費(fèi)制度、建立排污權(quán)交易市場等，這些都與市場機(jī)制緊密聯(lián)系在一起。”中國人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院院長馬中向南方周末記者介紹。

“決策部門反復(fù)強(qiáng)調(diào)，要利用經(jīng)濟(jì)手段保護(hù)環(huán)境，要發(fā)揮經(jīng)濟(jì)政策保護(hù)環(huán)境中的重要作用。然而事實(shí)上迄今為止經(jīng)濟(jì)政策所發(fā)揮的作用和功能是非常有限的。”馬中說。

馬中是國內(nèi)最早從事環(huán)境經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域研究的學(xué)者之一，參與創(chuàng)建了我國第一個(gè)環(huán)境與資源經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)科體系，經(jīng)歷了整個(gè)研究領(lǐng)域從無到有的過程。2015年11月3日，馬中接受了南方周末記者的專訪。

市場的歸債券，公共的歸財(cái)政

南方周末：目前發(fā)展綠色債券有著怎樣的契機(jī)?

馬中：綠色債券是整個(gè)綠色金融改革中的一種手段。過去，由于市場需求并不明顯，再加上市場中對這類金融工具的回報(bào)機(jī)制沒有建立起來，所以很難推行綠色債券。

目前，一方面隨著“大氣十條”“水十條”的推出，各種污染物排放標(biāo)準(zhǔn)提高，巨大的治理需求也隨之產(chǎn)生;另一方面，環(huán)境產(chǎn)品價(jià)格逐漸建立起來，特別像北京市，排污收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)相較從前提高了十余倍。因此，金融市場中相應(yīng)的資金需求隨之產(chǎn)生，綠色債券作為一種融資形式也就出現(xiàn)了。

南方周末：制度建設(shè)在其形成條件中扮演著怎樣的角色?

馬中：環(huán)境這個(gè)市場實(shí)際上是不可能自發(fā)形成的。不同于商品、服務(wù)市場，環(huán)境市場需求需要靠制度、政策建立起來。如果沒有污染物控制標(biāo)準(zhǔn)，大家也不會(huì)去主動(dòng)花錢治理，市場需求就不可能存在了。

標(biāo)準(zhǔn)不光要提出來，還要去執(zhí)行，而且是嚴(yán)格執(zhí)行。如果標(biāo)準(zhǔn)過低或者執(zhí)行不嚴(yán)，使得企業(yè)可以很輕易就過環(huán)保關(guān)，那么市場也會(huì)失靈的。

南方周末：目前國內(nèi)綠色債券市場規(guī)模有多大?

馬中：現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)不全，但總體上規(guī)模并不是很大。

南方周末：綠色債券在市場中的吸引力如何體現(xiàn)?

馬中：在制度保障之下，綠色債券的風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該說是比較小的。因?yàn)樗窃谥贫戎С窒庐a(chǎn)生的需求。另外，它通常和一些財(cái)政方面的支持結(jié)合在一起，有財(cái)政的補(bǔ)貼參與。

“污染者付費(fèi)” 原則被忽視

把市場的部分讓給債券，而沒有回報(bào)的、公共性質(zhì)的部分，由財(cái)政來負(fù)責(zé)。這樣債券只去做市場方面的事情，也降低了資金本身的風(fēng)險(xiǎn)。

南方周末：十八屆三中全會(huì)提出“推動(dòng)環(huán)境保護(hù)費(fèi)改稅”作為我國稅收體制改革中完善稅收制度的一項(xiàng)重要內(nèi)容。而《環(huán)境保護(hù)稅法(征求意見稿)》于2015年6月10日到7月9日完成了向社會(huì)公開征求意見。對此，你提出了哪些意見?

馬中：不止環(huán)境稅，任何環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策，比如排污費(fèi)、定價(jià)、排污權(quán)交易，它們都有最基本的原則——污染者付費(fèi)。無論什么形式，這一條是不能改變的。但這最關(guān)鍵的一條，并未體現(xiàn)在環(huán)境稅法中。

所謂“污染者付費(fèi)”，包含幾層意思：污染者必須付費(fèi)、污染者必須付全部費(fèi)用、污染者付費(fèi)的目的是污染者治理、污染者不付費(fèi)或者少付費(fèi)就是污染者受益、不污染不付費(fèi)。

南方周末：“污染者付費(fèi)”已經(jīng)提出了很長時(shí)間。

馬中：其實(shí)我們研究環(huán)境稅前后已經(jīng)有近十年時(shí)間，而這并不是學(xué)術(shù)研究，完全是政策研究。我們每一個(gè)研究報(bào)告或者研究建議，都是明確把“污染者付費(fèi)”作為首要原則列在最前面的。在此原則下，再去設(shè)計(jì)稅率等方面的內(nèi)容。

我們在提出來時(shí)，認(rèn)為這本身是天經(jīng)地義的事，不可能得到反對。但事實(shí)上，一些研究機(jī)構(gòu)及研究者，普遍的一種擔(dān)心就是污染者承受能力。

南方周末：最后，政策制定者還是采納了考慮污染者承受能力的建議?

馬中：是的，不僅是經(jīng)濟(jì)主管部門，包括環(huán)保部也一直持這種觀點(diǎn)。我們?yōu)榱私忉屵@個(gè)問題，做過多方面的研究，證明了無論宏觀經(jīng)濟(jì)條件下，還是具體的案例城市或者案例行業(yè)，這種所謂污染者的承受力問題是不存在的。

南方周末：能否舉例說明?

馬中：如果說一個(gè)已經(jīng)瀕臨破產(chǎn)的，或者已經(jīng)虧損的企業(yè)，要向它征收環(huán)境稅，它自然只能是虧損更加嚴(yán)重了。但這不能作為代表。

我們從宏觀經(jīng)濟(jì)中可以證明。規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)自2011年以來，年度的純利潤一直在55000億元以上，而且還在逐年增長。到了2014年，規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)全部的利潤已經(jīng)超過63000億了，按照污染總數(shù)位原則，如果征稅也就是幾千億，應(yīng)該說它是有承受能力的。

有些企業(yè)承受不了，并不是因?yàn)榄h(huán)境稅造成的，是因?yàn)楸旧硭鸵呀?jīng)處于虧損或者是破產(chǎn)的邊緣了。比如經(jīng)營不善，或者產(chǎn)品落后，或者市場上遇到的問題。其中包括幾方面成本的增加：人力成本、能源資源成本、土地成本，這都與環(huán)境成本無關(guān)。

南方周末：為何這樣的建議難以得到采納?

馬中：我覺得這個(gè)是一個(gè)很難扭轉(zhuǎn)的思想認(rèn)識(shí)。之前的兩部法律，環(huán)境保護(hù)法和大氣法，我們也提出過類似意見，都沒有得到認(rèn)同和重視。

基本每部法律都會(huì)有類似“促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展”的提法。而這樣的思想認(rèn)識(shí)甚至不僅僅存在于立法者和政策制定者中，還包括社會(huì)公眾。

南方周末：如此，環(huán)境保護(hù)稅收的設(shè)立目的將如何得以實(shí)現(xiàn)?

馬中：環(huán)境稅是一種行為稅，并不是所得稅。設(shè)立這個(gè)稅種并不是以獲得財(cái)政收入為最高目標(biāo)的，而是以行為改變?yōu)樽罡吣繕?biāo)?，F(xiàn)在的稅、費(fèi)設(shè)計(jì)，費(fèi)率太低，起不到激勵(lì)作用，所以也就沒有可能實(shí)現(xiàn)行為改變，達(dá)到減少污染的目標(biāo)。

因?yàn)樗阋?，我們才浪費(fèi)水

南方周末：面對這種基本層面短時(shí)間難以改變的情況，部分地區(qū)和行業(yè)是否有好的辦法?

馬中：其實(shí)到了污染十分嚴(yán)重以至于爆發(fā)危機(jī)時(shí)，或者社會(huì)發(fā)展到一定的富裕階段時(shí)，就會(huì)發(fā)生改變了。北京就是明顯的案例。

一方面是排放標(biāo)準(zhǔn)，北京制定比國家標(biāo)準(zhǔn)更嚴(yán)格的地方標(biāo)準(zhǔn);另一方面是排污費(fèi)，提高了約14倍，這樣的制定就是以治理成本為依據(jù)的。

畢竟國家層面的制度規(guī)定需要考慮落后地區(qū)的承受能力，那么就需要就低不就高。隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，北京現(xiàn)在做的事情或許也預(yù)示著整個(gè)國家今后應(yīng)該做的事情。

南方周末：除了上述綠色經(jīng)濟(jì)和稅費(fèi)制度外，環(huán)境產(chǎn)品定價(jià)也是環(huán)境經(jīng)濟(jì)制度的重要組成，你曾對水價(jià)做過深入研究。

馬中：我國的水價(jià)政策，包括水資源費(fèi)、排污收費(fèi)、供水價(jià)格和污水處理費(fèi)。我們統(tǒng)計(jì)了113個(gè)城市，發(fā)現(xiàn)不同城市之間水價(jià)價(jià)格是有很大區(qū)別的。

工業(yè)水價(jià)最高的是天津，最低的是拉薩，這些政策是不同城市、不同部門分別制定的。水資源費(fèi)在其中差別最大，最貴的北京工業(yè)用水水資源費(fèi)竟然是南昌的96倍。這四項(xiàng)政策中，建設(shè)部門制定了其中的供水價(jià)格和污水處理費(fèi)，且占比最大。最小的是環(huán)保部門的排污費(fèi)，全國工業(yè)污水排放只收取了22億元的排污費(fèi)。

南方周末：水價(jià)提升是否會(huì)提高生產(chǎn)、生活的成本?

馬中：如果按照成本收費(fèi)、定價(jià)，水價(jià)肯定會(huì)大幅度提升。至于生活成本或者生產(chǎn)成本提高了，我認(rèn)為這是一個(gè)似是而非的命題，或者說是一個(gè)偽命題。

正因?yàn)樗阋耍覀儸F(xiàn)在才用這么多的水，所以用水量很大。如果水價(jià)上漲，舉例來說，假設(shè)漲了五倍的水價(jià)，那絕對會(huì)變成一個(gè)問題，看起來成本也會(huì)變成原來的五倍。但問題是，如果真的提了五倍的水價(jià)，恐怕用水量就不是現(xiàn)在這樣的水平了，會(huì)更加節(jié)約用水。

南方周末：“水十條”的出臺(tái)對水價(jià)改革起到怎樣的作用?

馬中：我認(rèn)為是一種思想認(rèn)識(shí)上的作用。另外，華北很多地方的環(huán)境質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)是在“水十條”之后才提升上去的。我一直不同意直接單獨(dú)去做一個(gè)收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)的改革，或者是價(jià)格制定的改革，這樣是做不成的。因?yàn)楝F(xiàn)有的法律提出要考慮污染者承受力，這樣就會(huì)對價(jià)格產(chǎn)生影響。

環(huán)境市場與商品交易不同

南方周末：綜合上面的分析，在環(huán)境經(jīng)濟(jì)政策中，哪些是最迫切需要的手段?

馬中：我認(rèn)為中國現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)先定規(guī)矩、政策。這個(gè)規(guī)矩就包括了剛才說的稅和價(jià)格。沒有這些規(guī)矩的話，市場是建立不起來的。

政策手段首先是調(diào)節(jié)市場，把價(jià)格合理地制定出來，體現(xiàn)成本。如果價(jià)格都沒定好，怎么在市場上做交易?例如水，水價(jià)這么便宜，如何會(huì)有金融資本進(jìn)入水的行業(yè)，去做水資源開發(fā)利用和保護(hù)?要知道，資本是需要回報(bào)的。

建立市場以建好規(guī)矩制度為前提。像我們搞碳交易市場。要明確中國到底能排放多少碳。所以首先要制定排放總量，制定排放權(quán)，然后再開始交易。

南方周末：目前的現(xiàn)實(shí)是怎樣的?

馬中：環(huán)境交易市場與商品交易市場最大的不同，就是環(huán)境交易的目的是要減排，實(shí)現(xiàn)排放總量減少。而商品交易是要促進(jìn)商品生產(chǎn)。如果用商品交易市場的目標(biāo)套到環(huán)境交易市場里，那就錯(cuò)了。

在商品交易市場中，交易量大，流動(dòng)性強(qiáng)，是好事。說明需求旺盛。但在環(huán)境交易市場上，除了交易換手率高和流動(dòng)性強(qiáng)以外，更重要的是排放量下降了。

要先確定思想，例如“污染者付費(fèi)”這樣最基本的思想得到認(rèn)同。然后制定質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)、排放標(biāo)準(zhǔn)，以及相關(guān)配套規(guī)則，如排污許可。接下來是確定收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)、稅收標(biāo)準(zhǔn)。這些都做好以后，就可以做市場，做交易了。隨之，像債券、基金，這些也都會(huì)進(jìn)來。

現(xiàn)在的情況是，又是稅，又是交易，都在上。