不要因?yàn)殪F霾嚴(yán)重去抱怨煤炭，其實(shí)是利用煤炭的方式錯了，不能說挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實(shí)際上不是因?yàn)闆]法處理，是成本太高。

治理霧霾短暫之內(nèi)必有陣痛

白云峰：我覺得我們不是完全走先污染再治理，但是也不是完全意義上的邊污染邊治理，我覺得我們現(xiàn)在是一個(gè)拐點(diǎn)，原來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是屬于先污染再治理的經(jīng)濟(jì)模式，現(xiàn)在突然間我們發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題的嚴(yán)重性，而轉(zhuǎn)到了下一步想要邊發(fā)展邊治理的過程中，所以中間的調(diào)節(jié)過程是存在一定的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，以及調(diào)整我們產(chǎn)業(yè)模式的時(shí)候，會有一定的陣痛。

短期之內(nèi)，我覺得兩三年之內(nèi)可能會發(fā)生，相關(guān)于比如高污染、高能耗，包括對水、對土壤都產(chǎn)生污染的行業(yè)，必然會被淘汰，甚至?xí)Ｖ埂?/p>

所以在這個(gè)調(diào)整過程當(dāng)中，因?yàn)樵瓉砦覀冇绕涫堑胤?，不太考慮這些問題，愿意把GDP作為主要的政績考核指標(biāo)，所以就不太顧忌環(huán)境這方面的影響。其實(shí)我們之前也有很多這樣的要求，但是從十八大更加明確提出來，一定要把生態(tài)文明建設(shè)作為我們的主要核心任務(wù)，沒有提上國策，但是是大家已經(jīng)共知的共識了，這種情況下我覺得短暫之內(nèi)會有一定的陣痛。但是之后我們走上邊發(fā)展邊治理的路上，可能GDP就和污染沒有什么太直接的關(guān)系了。

霧霾的產(chǎn)生和每個(gè)人都有關(guān)系

白云峰：我不停的罵污染就罵政府，罵這些國企，罵完以后忽然發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上這些電是不是我在用，現(xiàn)在我們家暖氣是不是也很熱呢，夏天7、8月份也有霧霾，就覺得開著空調(diào)天在屋子里上著網(wǎng)，然后罵，說這個(gè)污染怎么回事。每個(gè)人開始意識到這個(gè)問題，原來我不僅僅是霧霾的受害者，我也是霧霾產(chǎn)生的原因之一，這個(gè)時(shí)候可能越來越多的人發(fā)現(xiàn)原來是對的。

關(guān)于霧霾的問題，前兩天我發(fā)現(xiàn)，在我的新浪微博里頭是瀏覽量巨大的，隨便提了一個(gè)我們在山西做了第一個(gè)近零排放排放的項(xiàng)目，效果很好的時(shí)候，一天瀏覽量能達(dá)到25萬，前兩天關(guān)于霧霾我有一些評價(jià)和反應(yīng)，一天閱讀量也能達(dá)到30多萬，在我的粉絲留言里絕大多數(shù)都說我們愿意從自己做起，意識是一步一步被喚醒的。

現(xiàn)在成本也很低，其實(shí)污染物治理這塊的技術(shù)還是挺成熟的，并沒有想象當(dāng)中那么難、那么貴，而且我覺得真正可以見到，真正做到超低也好、近零也好，另外一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是要利用好，如果耗費(fèi)了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那個(gè)意義是不大的。

所以我覺得技術(shù)上已經(jīng)具備了這個(gè)條件，現(xiàn)在只是，政府去年說句真話，密集發(fā)文，提升這個(gè)速度，我還是很意外的，做了10年我也覺得很意外，但是我們真的是把這些都規(guī)范好了。所以我一直是環(huán)保樂觀的人，我覺得措施已經(jīng)有了，現(xiàn)在就看大家怎么做，我覺得現(xiàn)在大家愿意為這個(gè)事情去做一些變化。

不要抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯了

劉科：中國這么大國家，不可能所有東西全集中，這是不可能的，也不現(xiàn)實(shí)的。對于不能集中的這一塊怎么辦呢?把煤搞干凈以后再去供給它去燒。原油如果不拿去煉直接燒，比煤炭臟100倍，但是全世界發(fā)展了煉油工業(yè)，煉油工業(yè)就是搞成越來越干凈的，硫越來越低的燃料。

不要去抱怨煤炭，是利用煤炭的方式錯了，不能說挖出什么東西直接燒，燒完以后很難處理。實(shí)際上不是因?yàn)闆]法處理，是成本太高，一旦放了70萬臺中小鍋爐，后邊再放成本太高。把煤搞干凈以后再去燒，英文叫煉煤，這塊我覺得還得加強(qiáng)。

人們往往不是因?yàn)槭裁凑_的事來去做決策，是什么能賺錢來去做決策，這塊政府應(yīng)該做的是什么?政府要通過稅收和定價(jià)，讓這些比較環(huán)保的技術(shù)也能賺錢，這是政府在立法角度，從稅收和補(bǔ)貼角度應(yīng)該做的事情。這塊技術(shù)不是沒有，今天之所以不做，是成本太高，一旦算上環(huán)境的成本，實(shí)際上是科學(xué)的東西，所以作為環(huán)保政策要討論。

指望政府治霾如羊毛出在羊身上

陳衛(wèi)東：盡可能的加快低碳能源，包括天然氣，像這次發(fā)改委宣布的并軌，就是存量氣和增量氣并軌，實(shí)際是把整個(gè)天然氣的國內(nèi)市場價(jià)格降下來。短期來說，有利于增加天然氣的使用量，但是長遠(yuǎn)來說，它是不可持續(xù)的，因?yàn)槟氵M(jìn)口和國內(nèi)使用的價(jià)差，最終還得要有人買單的，但是在短期內(nèi)你把它提起來，成為不可或缺，把別的替代之后今后價(jià)格再起來，因?yàn)槟茉崔D(zhuǎn)型一定是有一個(gè)成本增加的過程。

我們不可能什么東西沒有成本的，不可能是無代價(jià)的，這個(gè)代價(jià)怎么來分擔(dān)?大概半年前，澳大利亞的大使請我吃了一次飯，最后問了我一個(gè)問題，他說，“陳衛(wèi)東，你覺得為了減少污染和霧霾中國每個(gè)人愿意增加多少支出呢?”

我沒法回答，因?yàn)槲覀冇X得這都是政府的責(zé)任。所以我們在這個(gè)方面要有一個(gè)全民的認(rèn)識，我們?nèi)穸家獮槟茉崔D(zhuǎn)型、減排、減污要承擔(dān)一部分的成本，政府所謂承擔(dān)了責(zé)任，最后還是羊毛出在羊身上，政府是不生產(chǎn)財(cái)富的，他只是管理和分配財(cái)富，最后財(cái)富還是我們自己創(chuàng)造的。這一點(diǎn)我覺得應(yīng)該要有一個(gè)清晰的概念，我們自己的事。

能源的下一個(gè)突破口

陳衛(wèi)東：石油過去幾乎不可替代，但是你只要出現(xiàn)了這個(gè)突破就可替代了。所以我認(rèn)為能源革命的方向，不會停留在由于現(xiàn)在材料和資源稟賦積累方面，是一種既是積累的保障，誰掌握了這個(gè)方向、誰領(lǐng)頭了誰就在下一輪能源革命中占據(jù)著領(lǐng)先的地位。

在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代、在IT時(shí)代，從概念到商品的周期是很短的，現(xiàn)在我們這個(gè)手機(jī)幾十G的內(nèi)存，前幾年諾貝爾獎才授給了這個(gè)發(fā)明者，去年諾貝爾獎是授給了石墨矽的發(fā)明者。所以這樣的積累我相信突破口會在這些地方，而不會延續(xù)著我們過去由材料改變造成的這種能源轉(zhuǎn)型，由于物理燃料改變組合的知識爆炸積累的過程帶來的一個(gè)東西。

而且現(xiàn)在電，中國現(xiàn)在將近有一半的能源是專門從電再到消費(fèi)者的，而歐洲這個(gè)指數(shù)已經(jīng)超過60了，越是發(fā)達(dá)的國家就越要變成電的消費(fèi)者，我們也必須要考慮這個(gè)東西。

眼前的問題是大家都關(guān)注到的，都可能馬上得到激勵去解決的問題，但是真正要引領(lǐng)下一個(gè)潮流的一定是技術(shù)創(chuàng)新，能源轉(zhuǎn)型的背后，包括頁巖油、頁巖氣的出現(xiàn)，背后都是技術(shù)革命帶來的進(jìn)步，技術(shù)革命，現(xiàn)在加上商業(yè)模式和資本的使用組合。所以我們光停留在傳統(tǒng)的這種模式上去考慮，一定會進(jìn)步的比較慢的。

能源價(jià)格體系以電為核心

陳衛(wèi)東：這個(gè)我同意劉博士的看法。日本叫官、產(chǎn)、學(xué)、研，是從日本實(shí)踐帶來的，有過成功的，但是后面幾個(gè)關(guān)鍵的技術(shù)都失誤了，一個(gè)就是高清電視，一個(gè)就是復(fù)雜電路的超大計(jì)算機(jī)，都到了突破邊緣的時(shí)候，突然完全一種新的路線替代了。三星之所以現(xiàn)在比所有的日本電器都牛，就在于它搭上了數(shù)碼這個(gè)車，日本由于模擬的這塊太重，就沒有趕上。

用舉國之力好處就是，有很大的國家動員力，但一旦失誤，你永遠(yuǎn)翻不過身來了，因?yàn)槟惆褎e的都排除了。所以美國之所以一直都是技術(shù)的領(lǐng)先者，剛才講的這個(gè)，其實(shí)美國再投多錢在某個(gè)技術(shù)，比中國任何一個(gè)什么863、973投上多了，而且很有節(jié)制的，一定要讓市場形成一個(gè)創(chuàng)新的氛圍，像能源這樣，現(xiàn)在能源已經(jīng)到了相互可替代的狀態(tài)了，我們要考慮這個(gè)價(jià)格的時(shí)候，一定要有一個(gè)能源價(jià)格體系了，再不能單打獨(dú)斗了。

天然氣現(xiàn)在很緩慢，盡管過去10年漲的很快，但是我們整個(gè)過程是緩慢的，其實(shí)80年代我們搞過叫替代煤、油代煤的工作，又是正確的意志把它殺掉了?，F(xiàn)在我們核心的問題不是世界沒有氣，油我們60%進(jìn)口了，為什么可以?

不就是價(jià)格可以跟國際接軌嘛，我們的氣價(jià)非得要政府壓住，但是還有一個(gè)很重要的東西，電和氣是可替代的，電和油是不可替代的，當(dāng)電和氣是可替代的，價(jià)格哪個(gè)便宜我就用哪個(gè)了。

但是電又是我們政府最關(guān)注的東西，始終沒有市場化。所以我當(dāng)時(shí)有過一篇演講，要以電為基礎(chǔ)，重構(gòu)中國的能源體系。我們一說到能源，馬上就會想到煤油氣，其實(shí)我們電在里頭更是起著核心的作用。電一價(jià)格高了，我馬上就用你，電的價(jià)格低了我馬上就會不用你。